【关键词】 程民生；访谈录；宋代地域史研究；学术理念；历史教材与教学
编者手记：程民生，男， 1956年5月生，河南开封人，回族。1971年初中毕业后下乡当知青，1975年到开封纱厂当挡车工。1977年考入大学。1981年本科毕业于河南大学历史系，1985年硕士研究生毕业于暨南大学历史系，1990年博士研究生毕业于河北大学宋史研究室。分获历史学学士、硕士、博士学位。现为河南大学历史文化学院教授，博士生导师，河南大学宋代研究所所长，河南省特聘教授。兼任中国宋史研究会副会长、中国古都学会常务理事、河南省历史学会常务理事等，获河南省优秀专家、河南省首届中青年社会科学优秀专家等荣誉称号。已出版学术著作6部：《宋代地域经济》（河南大学出版社1992年版，1996年第2次印刷，1999年修订版，台湾云龙出版社1995年版，台湾昭明出版社1999年版），《宋代地域文化》（河南大学出版社1997年版），《神人同居的世界》（河南人民出版社1993年版，河南大学出版社2004年修订版），《中国北方经济史》（人民出版社2004年版），《河南经济简史》（中国社会科学出版社2005年版），《汴京遗迹志》（二人合作点校，中华书局1999年版）。另主编、合著、参编《中国古代治安制度史》、《宋代文化史》等著作7部。1999获曾宪梓教育基金会优秀教师二等奖。2001年获省级教学成果一等奖（排名第二）。在《历史研究》、《中国史研究》、《世界宗教研究》、《中国经济史研究》、《民族研究》等刊物发表论文60余篇。 承担的科研项目主要有：1990年合作（第二人）承担国务院古籍整理领导小组规划项目《汴京遗迹志》点校。1996年独自承担国家哲学社会科学规划项目《宋代地域文化研究》。1999年合作承担教育部面向21世纪高师教学改革重点项目《中国古代史课程教学内容和课程体系改革与实践》。2003年独自承担河南省哲学社会科学规划项目《中国古代北方经济史》。
问：程老师，您好。今天有幸访问您，非常高兴。学界周知，您攻读硕士期间，是著名宋史专家陈乐素先生的高足，而且，目前也有更多的青年学人，推重您是史学名家漆侠先生最有成就的博士弟子之一。您这样南北游学，而又居住在中州腹地的宋都开封，在这里建构您学术事业的大厦。您的求学经历是富有特色的，那么，就先请您谈谈您的求学经历吧！另外，陈乐素先生、漆侠先生分别以怎样的方式指导您的学业的？换句话说，您从两位先生那里，学到了哪些治史的宝贵经验？
答：我的求学经历说来话长，必须从头说起，由此说明什么叫先天不足。我 8岁上小学，那是1964年。上到二年级开学不久，跳级到三年级读书，应该说势头很好。但到了四年级时，史无前例的“文化大革命”爆发，或停课，或“学工”、“学农”、“学军”，几乎没有再上过正经课。记得语文课只上过一次《作文》，还是写好人好事。稀里糊涂集体升入初中后，仍然是经常的“学工”、“学农”、“学军”，还有“拉练”、无休无止的“大批判”。上课时间原本不多，而且所学为《工业基础知识》、《农业基础知识》，取代《物理》、《化学》，英语学的是 “ Long Live Chairman Mao !” 和对敌用语一类，政治课就不用说了，数学最高学到一元二次方程。两年的初中结束以后，便下乡当“知青”， 4年后招工到开封纱厂当了挡车工。中小学加在一起，总共上了7年学，其中5年还是“文化大革命”时期，您说能学到什么？1977年恢复高考考入历史系时，从来没有学过历史，连“历史唯物主义”一词也没听说过。不但历史基础很差，所有知识基础都很差，好比是一张受到污染的白纸。至今我还十分羡慕现在的中学生，学过那么全面系统的知识。
在河南大学（当时叫开封师院）历史系读本科的四年，是白手起家的开端。原来一直是笔杆子，从中学到农场、工厂，都以会写文章知名。但在大二写过一篇论文后，忽然发现原来根本不会写文章！ 这一发现既让我吃惊，也让我高兴——显然是有进步了。以后，这种否定过去的感觉又出现过两次，说明四年大学的进步很快。这期间写的论文，毕业后有两篇发表了。实际上，我在班上顶多算个中上等生，自以为巨大的进步，表明过去的底子实在是太差了。
应届考入广州暨南大学历史系攻读硕士研究生后，师从陈乐素先生学习宋史。陈先生老师宿儒，学问精湛，用老派的传统方法，让我们抄古文、学点校，教我们目录学、校勘学。仿佛私塾开蒙式的教育，恰恰是学习古代史的不二法门，是必须打的基础。从先生那里学到的，主要是一字一句揣摩的严谨治学态度，奋斗不息的工作态度——先生 80岁时，还制定有15年的计划。遗憾的是，由于我的底子太差，先生的高明仅能领略一二，但仅此就已经一生受用不尽了！一正式接触专业和汗牛充栋的史料，我觉得以前几乎等于什么也没学——无疑，这又是否定以前的进步。正因为如此，我才如饥似渴地投身到了宋史的海洋，每天上午、下午、晚上三晌和星期天，都是工作时间。暨南大学图书馆是我经历的最好的图书馆：当时期刊可以借走四本；数百种港台、海外报刊对研究生开放；线装书库登记后可以随便进入，使我得以了解了许多书目版本知识，而且居然可以不受时间和数量的限制，任意借回宿舍！
1987年考入河北大学，师从漆侠先生。漆先生民国时读过私塾，国学底子极好；新中国以来又学习马克思主义理论，他是真学、真信、真用，而且用的真好，是真诚的马克思主义史学家。我曾有意问过一些混乱的问题，先生略加思索，便用唯物主义辩证法极有条理地做了解答，让人五体投地！我们因而也认真地研读了几部指定的马列经典著作，自然是收获不小。先生常用“规模大、小”来评价学者的高低，并有名言：“只学宋史，学不好宋史；只学历史，学不好历史 。” 要求学生目标远大，不要做“三家村圣人”。常说：不要向我学习，要向陈寅恪学习，向马克思、列宁学习。先生的磅礴大气，高远视野，宏阔规模，是留在我脑海中的深刻印象，也是我永远追慕的地方。
问：记得袁征先生在他的《宋代教育》一书的后记中，提到你们所受到的史学基本功的训练，陈乐素先生也是极其严格的。这对您从事《汴京遗迹志》的点校工作，以及您硕士阶段后的研究工作，是否有着很大的影响？
答：1985年元月，我从暨南大学毕业，回到河南大学后不久，周宝珠先生就命我与他合作点校整理明人李濂的《汴京遗迹志》。说实话，当时我是一百个不想干这个工作，认为吃力不讨好。但师命岂可违呀？不敢说不干，只好硬着头皮接了下来。点校工作，其实正是在暨南大学受到严格训练的那一套，即陈乐素先生传授的太老师陈援老 （垣） 的校勘四法： 对校、本校、他校和理校。在学校时只是对理论的学习，和短文的 点校实习，现在则是实战了。虽是首次，却并不生疏。说苦当然很苦，说简单其实很简单：一个字一个字地校对，一本书一本书地查就是了，拼的是工夫和细心。我接任务从来不拖延，便放弃其他所有课题，全力以赴。研究生毕业后一年间没有写论文，主要就是干这个。这一下把原来学过的东西全部复习、巩固、应用了一遍，为老实读书、潜心治学打下了坚实的基础。养成的习惯是，不轻易相信史书的字词，有疑问的地方就找书校对。
问：开封是我国历史名都，在我国历史上曾繁盛一时。您长期生活在古都开封，对您开展宋史研究，有没有影响？这种地域的影响，是否使得您有了长期从事宋史研究的信念？
答：我7岁来到开封，除了外出读书的6年，一直生活在这里。当初在大二选择了宋史作为毕生的事业，主要就是因为开封是宋都。这里宋文化氛围浓郁，研究宋史有传统，当时有一批宋史专家，周宝珠、姚瀛艇两先生给我上过课，张秉仁先生指导了我的毕业论文，还有王云海等先生。开封的建设也需要宋史研究的帮助，所以地方的官方、民间对宋史研究也是很重视的。这就让我感觉到宋史研究的重要性和现实意义，身上有了责任感，坚定了从事宋史研究的信念。由于环境的熏陶、资料的便利和亲切，以及地方的需要，对开封、河南的地方史也作了一些研究。写过几篇关于宋代开封、洛阳的论文，还主编了一套《开封旅游文化丛书》，合作点校了《汴京遗迹志》。 作为中华文明发祥地的河南的经济史，是中国经济史中极为重要的组成部分，但原来 一直没有一部河南经济史。我 刚出版的 28万字的《河南经济简史》，就是 以现今河南省区为界，研究从原始社会到清代的河南经济史，主要以物质经济层面为主，梳理探讨 河南经济发展、演变的脉络及其在全国的地位，指出其由盛到衰、由中心到边缘的种种原因。这些就不但是为学术而学术了，多少带了开发地方历史文化资源，发扬优良传统，为现实服务，振兴地方的使命，也就是说，是古为今用的直接体现。至于非学术性的有关宋代开封的文章，那就多了，目的更直接。为地方建设服务，为现代社会提供咨询，是史学工作者应尽的义务。
问：能否谈谈您的成名作《论北宋财政特点及积贫的假象》选题和研究的过程？
答：这篇文章，是在暨南大学读研究生时写的。选题是撞车撞出来的。最初我想以宋代的内库为硕士论文，而且已经准备的差不多了。在 1982年郑州的宋史年会上，忽然听说上海的李伟国也是以此题做硕士论文的，并且已写好了。当时真吓坏了，经过几天的脑子高速运转，把这个题目向外扩展，终于走出困境，看到一片新天地。当时对宋代内库的研究不多，很多人还不清楚它的特殊功能和巨大作用，由此我发现这是宋代财政的一个特点。就是说，总财政收入实际上分别由内库、三司等几个部门掌管，互不相知，内库的收入数字还是皇家机密。内库财物的性质是财政节余，三司负责朝廷日常经费开支，但其收入有限，不是朝廷的总收入，所以经常要向内库借用，经常出现财匮的呼声。宋代所谓的“积贫”说，就是由此而来。研究发现，“积贫”是假象，问题的实质不是“积贫”，而是“积弊”。就是说“积贫”的假象，是由总财政收入分散在几个部门、又互不相知这一特点造成的。这样的题目，并不适合作硕士论文，所以又另选了兵制方面的题目，而这篇文章于我毕业前，在《中国史研究》1984年3期上发表了。我经常拿这个例子告诉研究生，不要怕选题撞车，撞了以后逼迫你跳出原来的思路，开辟新天地。如果没有李伟国先生那一撞，我几乎肯定不会发现“积贫”的假象。这叫撞得好！
问：您的名作《宋代地域经济》一书，自 1992年出版以来，不但在大陆连续再版，而且，台湾的出版商也一再印刷，在中外史学界引起了很大的反响，请作一简介好吗？有的学者说，您是改革开放后中国学者中较早从事区域史研究的学者。这一开拓历史的空间的研究视角，在很大程度上推动了历史学向纵深处发展。请问，究竟是哪些因素促使您思考并展开区域史研究的呢？
答： 首先要纠正一点，绝对不能说我是“中国学者中较早从事区域史研究的学者”，顶多是中国宋史学界较早地从地域角度，比较系统研究经济的学者；“开拓历史的空间”也只是针对古代史学界，不包括专门从事这一行的历史地理学界，那个学科的专业知识和方法我是不懂的。
《宋代地域经济》是宋代经济的地域研究，即不是以往的从时间角度而是从空间角度分析宋代经济及其差别，让人们看到的是横断面的宋代经济。主要研究了各地区的生产环境，农业经济的地域特征，手工业的地域分布，各地商业及物资流通，各地区地方财政特点与区域性经济政策，地域经济的历史变化，宋代地域经济特征及地位。主要结论是：传统的北方经济仍有优势，并有新的发展；东南大部分地区发展很快，在北宋中期已形成了又一个经济重心，但还没有在总体上超过北方。宋代地域经济的基本特征是：北强、东富、西南以及中南弱。
我对地区差别的关注，开始于大学本科时期。刚才说过，那时底子很差，资讯贫乏，全凭个人感觉摸索。起源于一个简单有趣的思考：为什么不同地方的人有体格、语言、风俗等方面差异？这大概与地处中原，对四面八方不同情况接触比较多、比较敏感有关。大学毕业论文，写的就是《北宋农民起义地域差异分析》。通过对农民起义分时段、分地区的统计，发现北宋南方的农民起义次数少，但规模大，影响大，如王小波李顺起义在四川，方腊起义在两浙，后来的钟相杨幺起义在荆湖即是；北方的次数多，但规模小，影响小。宋江起义倒是在北方，但只有 36人；影响也大，但完全是因为《水浒传》。这些分布特点，与人口密度、宗教分布、官兵的兵力部署、民风习俗等有密切的关系。后来，我南到广州，北到河北，更加感到地域差异的巨大，疑问和兴趣更浓。而且认识到，只从时间概念上看历史，很多东西被忽略了，看到的也常是平面的、线性的。换个角度从空间方面看历史，可以看到许多新东西，“横看成岭侧成峰”嘛，即使已知的许多东西也有了新面貌。就古代史、宋史学者而言，打通了时空，历史就由平面变立体，历史研究的领域就广阔多了。
问：在您的地域经济史研究中，涉及到中国古代经济重心南移的时间问题、判断标准问题等等，您独出机杼的创见，不但老一代宋史名家称赞不已，而且，台湾大学的梁庚尧教授在《新史学》发表的评论中，也再次讨论到这些问题。您的这部《宋代地域经济》，至今出版已经十几年了，请问，在这些年中，面对这些学者的评论，您对您的见解和这些评论，有没有新的看法？
答：中国古代经济重心南移问题，是宋代地域经济研究不可回避的问题。我的基本观点也是引起关注和争论的观点，是经济重心在南宋时完成。其实，这一观点并不是我的首创，老一代学者张家驹先生才是奠基人，郑学檬、杨荫楼、李伯重、王毓瑚、王育民等先生也持相同观点。之所以引起关注和争论，一是我再次深入探讨了该问题，二是我与张家驹等先生对北宋时期北方经济地位的评价不同。张先生虽然将南宋建立，作为经济重心完成的标志，但又说，北宋时的北方经济地位已不如南方。我的研究认为，北宋时期的经济重心仍在北方。学者们对此有赞成者，有反对者，都是再正常不过的事情，有关谈论，肯定会推动学术研究的发展，那也算我有了一点贡献不是？ 2004年底出版的拙作《中国北方经济史——以经济重心的转移为主线》，可以说是我对学术界中国古代经济重心问题研究的大清点。经过对宋代前后南北方地域经济的梳理，我坚定了上述看法：北宋时，经济重心仍在北方地区。如果以此为契机，能够得到师友的进一步指正，我会非常高兴！
问：您不但对宋代经济史、地域经济史、兵制和人口数量以及人口质量等，用心很多，而且您也具有广博的学术视野，对于上下古今的相关问题，多有思考。您对有些问题的深入发掘，对于今人也启发很大，比如您对南北人口质量的研究，我在大学期间，拜读到您的相关论著，那种振聋发聩的启迪，至今仍记忆犹新。在这些方面，我想更多地聆听您的教诲。
答：不敢当，随便说说吧。历史人口问题的研究，往往是研究数量的多，研究质量的很少。我个人觉得，原因可能是因为质量难以把握，也不好评价吧。什么是人口质量呢？就是人本身具有的认识世界、改造世界的条件和能力。在人口数量相等的情况下，人口质量对社会便发挥着主要作用；而在人口质量差距过大的情况下，人口数量的多少在社会中所起的积极作用是有限的。古今中外，概莫能外。在《宋代地域经济》中，我主要谈了身体素质即体格的差异：北方人 体厚而力强，南方人体薄而力弱。 那是从人的生物性而言的 。 新出的《中国北方经济史》，重点研究了人口的文化素质和思想观念，是从人的社会性而言的。我认为，自北宋后期以来，东南文化一直稳居鳌首，北方人口的文化素质明显不如南方，集中地表现在读书识字的人少，思想僵化，精神萎靡，片面重农的观念与实践， 逐渐造成产业结构性的贫困。形成鲜明对照的是，南方很少传统的包袱，观念新，思想解放，以商品经济为龙头，各业并举，很快成为经济发展的主流。 所用的基本方法都是南北两方的比较，这就难免有强弱、高低、优劣之分了。材料很多，难在好不好写、敢不敢写出来——那可能会“得罪”几亿人啊！ 2004年，我在福建举行的一次学术会上，做了《 论宋以来北方人口素质下降及懒惰问题》的发言，不少师友都以此和我开玩笑。但无论是历史问题，还是现实问题，在学术研究上都不能有什么 顾忌。这个观点对不对是一回事，问题的提出应该是有意义的。比如在不同地区，人的思想观念有很大的差别，这是客观事实。探讨其原因和作用，不仅在文化史方面，在经济史、政治史、思想史、生活史等方面，都有十分重要的历史和现实意义，思想史不能总是研究思想家吧。研究历史人口质量问题，是非常有意思、非常有价值的，也是非常有前途的。
问：宋代的文化，绚烂多姿，引起了一代又一代学者探讨的兴致。陈寅恪先生说：中国之文化，历数千年之演进，造极于赵宋之世。已故著名宋史学家邓广铭先生，也有深刻的见解。文学史研究者更把宋代的文化视为一株葳蕤而芬芳的花树，所以，引领了众多辛勤的“蜜蜂”都来采蜜，相关研究，不胜枚举。但是，从地域史学的角度，对宋代的文化进行深入研究的，是否您是这一领域第一人？作为《宋代地域经济》的姊妹篇，您的《宋代地域文化》，展现出两宋文化发展演进中繁盛绚丽、厚重丰实的内涵。那就接下来请您谈谈宋代文化的特点和宋代地域文化的特点吧。
答：您实际上提了三个问题。先谈第一个问题：绝对不能说我是这一领域的第一人，常言说的好：“文无第一”。如果说谁在哪个课题上研究的最多，谁就是第一，那这个“第一”也太多了吧？我只是比较全面系统地研究了宋代地域文化，写了第一本有关著作而已。
至于宋代文化的特点，是个很大的题目，一时半会儿说不清楚。我个人认为，如果简单概括的话，大约有三。一是成熟精致。如欧洲学者巴拉兹指出：中国封建社会的特征到宋代已发育成熟，而近代中国以前的新因素，到宋代已显著呈现了；研究中国封建社会承上启下的各种问题，宋代具有决定性的意义。英国著名中国科技史专家李约瑟，认为宋代文化和科学达到了前所未有的高峰，“可称之为成熟时期。深奥的散文代替了抒情诗，哲学的探讨和科学的描述代替了宗教信仰。在技术史上，宋代把唐代所设想的许多东西都变成了现实。”二是兼容并包。对不同的思想、风俗和外来文化，只要不直接危害统治，宋政府都能容纳。开封的祆教（被改造成火神）、“一赐乐业”教的存在就是范例。 三是大俗大雅。宋代文化大都积极向下，贴近社会，从而取得了极大成就。宋词艺术空前绝后，可谓大雅，却以反映世俗爱情生活为主，而且有井水处都会歌咏。《清明上河图》是画中极品，反映的是市井风俗，内行看到大门道，外行看到大热闹。佛教的世俗化引人注目，市民文艺也无一不是大俗中见大雅，大雅寓于大俗中。
第三个问题也很复杂。大致说，主要是南北方的差别和特点。从类型上说，北方文化以正统的礼乐文化为主导，忠义、质朴、豪放，多阳刚之气，擅长记忆，弱点是保守、呆板，文采不足。因为气候多寒，土厚水深，北方人身材高大，忠厚、勇敢，因而武人占绝对优势。据《宋史·列传》统计，北宋一朝入传的武将有 255人，其中北方有241人，占94.5%；南方只有14人，占5.5%。这是宋代文化地理中生态文化的一个特征。再者，北方多动荡，社会治安形势严峻，刑事案件多在北方发生。比如说吧，北方的陕西凤翔每年处死刑40人，南方的四川绵州每2年才处死1人；淮东路11州军，政和六年至七年的两年间，因杀人而判死刑者才12人，每年平均仅仅6人。“重法地”即朝廷“严打”的地区共32处，其中24处在北方，南方只有8处。
南方文化特点是灵巧、柔顺、好利、富于文采，著名的文学家，大部分是南方人。他们聪明机智，积极进取，喜欢标新立异，个人主义突出；勇敢地追求名利，多商人，连士人也多经商。在伦理道德、礼节、男女关系与婚俗，家庭观念等方面，大多不符合正统的也即传统的封建礼教。总的特点是少受约束，比较自由开放。许多观念，放到现代也是进步的。这是经济、文化重心南移的原因之一，也是现代东南沿海地区经济、文化领先的原因之一。
北方文化以开封、洛阳为代表，也是各有特色。开封文化的特点是正统性、综合性、表率性强，洛阳文化的特点是学术性强。如果说开封文化是宋代文化领袖的话，那么洛阳文化是宋代文化的宗师。开封文化像太阳，洛阳文化像月亮；开封文化红尘滚滚，洛阳文化花气蒙蒙。南方文化以东南地区的两浙、江西、福建等地为代表，是宋代异军突起的文化发达之地。主要有三个特点，一是文化普及，二是文化水准高、大家辈出，三是重视教育。北宋后期以后，就逐渐成为我国的文化重心地区，至今仍是如此。
问：您最近出版的力作《中国北方经济史》，是否也可以看作是您从事地域史研究的一个延续？在这部厚重的著作中，您力图给读者展现哪些历史的美丽画卷？
答：《中国北方经济史》是第一部北方经济史专著，当然是地域史研究的一个延续。这本书，是以北方经济重心地位及其演变为主线的北方经济演变史，从原始社会开始，到清朝末年，探讨其形成、发展、强化、开始南移、完成南移的阶段性及其原因。中国古代经济重心形成及转移是中国古代史、中国经济史中牵一发而动全身的重大问题。经济重心是国家社会经济发展的龙头，而经济重心的南移是迄今为止我国经济地理格局唯一的一次巨大变迁，具有划时代的历史意义和深远影响，是地域经济开发史和北南经济地位消长的主线。
我认为，唐以前，我国经济重心曾以黄河为中轴线东西 2次移动。关东地区长期是经济重心所在，西周，秦、西汉前期，曾移至西北地区。自先秦至唐玄宗时，中间经魏晋南北朝的波折，北方经济长期居于绝对优势地位。自安史之乱经济重心开始南移，北方经济居于相对优势地位，重心仍在北方，但发展势头受阻，发展速度放慢，远比不上南方的迅猛态势。至南宋，完成了经济重心南移。但自金代至元代，北方经济只是相对落后，并没有衰退。自明代后期至清代，北方经济绝对落后于南方，并比前代有所倒退。经济重心南移是一个长期的历史过程。在这个漫长复杂的历史过程中，经济重心的南移先是行业性的，后是地区性的，有先有后，也有反复。经济重心南移并不是一条抛物线，而是两条曲线：一是南方经济的发展，二是北方经济的落后。
最后呢，我探讨了北方经济衰落的主要原因。一是东南地区社会生产力与自然生产力的高度统一，加以充分利用了“后起优势”，超过了北方。二是北方自然环境屡遭破坏，自然灾害严重 。三是宋以来北方社会基本生产力衰弱，人口素质下降，观念陈旧，片面重农，不思进取。四是自北宋以后，北方生产关系落后。五是北方劳役沉重，远远超过南方。
问：您在宋代宗教史领域，也发表了不少颇有创见的论文，您的专著《神人同居的世界》，立意高远，文笔绚丽，也同样被资深专家评为“颇具史识”的一部著作。您的“神祠宗教”等见解，富有新意。请问，就历史上的宗教、信仰和社会等问题，您是怎样思考的？
答：包括神祠在内的宗教，在历史上的作用，是现代许多中国人难以想象的：在有的地方、有的时候，宗教几乎就是一切；在一般情况下，宗教也长期主导着人们的精神生活，体现在方方面面、时时刻刻，是传统文化极为重要的组成部分，并且是源头部分。中国古人的宗教信仰层次浅，精神意识不强。突出表现在，始终没有像西方那样形成一神教，而是多神并举，见神就拜，有奶就是娘。也就是说没有原则，随意性很强，实用性很强，功利性很强。不像西方的宗教信仰，是一种精神寄托，并用以忏悔。也正是因为如此，其社会作用非常重大。很多原本是宗教、迷信引起的事物，如果排除了宗教、迷信的神秘去研究，那就不可能找到真正的根底，得不出正确的结论。正像不光要从时间上看问题，还要从空间上看问题一样，研究中国古代史，也要不光从世俗上看问题，还要从宗教、迷信上看问题，这样才全面些，更接近历史，如同戴上了立体眼镜。
神祠宗教或者神祠文化，一直到当代仍在延续。 《南方都市报》 2005 年 2 月 2 日载：深圳保安区某科技园内，一家电子厂的 30 岁员工，到深圳 7 年来被盗将近 20 次。 他曾出门就紧张，总担心被偷，且非常痛恨小偷，曾想若抓到小偷要把他们痛打一顿。由于考虑到小偷太多，而报复又犯法，他想到通过供奉小偷牌位的方法，“希望能感化小偷”。于是 便用三张纸板做成相架状， 画着一个长着 3 只手的男子，下面工整地写着：“小偷菩萨，请您不要偷我家，我为您忏悔”。 只要不上班就拜。他 说，必须画个实体形象才有供奉目标。每天上午 8 时 30 分，他都会在办公室趁无人时，供奉小偷半小时。 据说效果很好，从此再也没有被偷过。 “我会一直供奉下去，即使再被偷也会继续，我相信这是种感化。” 其同事和亲友都表示他精神一直没问题，对他这种行为，都表示理解。他的一位同事发表意见说：“小偷太多，这种方式只能说明我们的无奈，保证心理上的安全感，是一种寄托。” 此事的关键词语是：在改革开放的最前沿，在 科技园， 30 岁的青年（从他有“ 不错的办公室”看，应属管理层） ，将小偷做菩萨供奉。确实令人“ 匪夷所思”。由被害而仇恨，由仇恨而恐惧，由恐惧而无奈，由无奈而乞求，由乞求而供奉，这是当代民间淫祠的一个典型事例。显然不能简单地说是个人生理精神上的问题，也不好简单地说是迷信。历史上的类似事例，我在 《神人同居的世界》 已有介绍和分析，此事又可作补充说明，使我们看到神祠文化的时代翻新和社会基础，更提醒我们不可忽视对历史和当代神祠研究的重要性。
问：您对宋代的林业、野生动物、果品业、畜牧业等属于自然环境史领域的课题，也多有探讨。请问您是怎样想到要探究这些课题的？前辈提出“古今一揆”的见解，您的研究是不是有这样的认识？
答：我的兴趣比较广泛，选题不单一。记得在读硕士时，曾一口气向老师报了 30多个选题。这样可以使自己的思路开阔一些，阅读史籍的时候，可以同时在若干个方面收集资料，事半功倍；关键的一点是，表面看不出有什么联系的两个或更多的问题，有时会联系起来，更新思路，或者出现新课题。上述课题，就是在这种指导思想下出现的。具体的题目，多和现实有关。如关于野生动物保护，是1984年写的。当时我国还没有野生动物保护法，正在酝酿。我见宋代有些这方面的法令，就写出来发表了。如果说，这篇小文字还有点意义的话，那么其现实意义大于学术意义。史学的一个终极目的，就是古为今用，为现实生活提供历史借鉴。
问：您对宋代“与士大夫共治天下”、士大夫政治对皇权的限制等课题的研究，对于我们今天认识历史和社会问题，也引发了我们更多的思考。这似乎也是两宋政治的一大特点。请您再具体谈谈吧。
答：好的。宋代政治比较开明， 政治方面在某种程度上没有绝对的权威，推崇“天下唯道理最大”，皇帝的旨意，也须符合道理。 除个别情况外，皇帝鼓励臣下直言极谏，乃至抗旨驳回。重大的政策，往往经过朝省集议，或广泛征求吏人的意见，有时甚至召集平民百姓讨论，实在是难能可贵的。一般来讲，宋代有昏君，但没有秦始皇、隋炀帝那样的暴君；有中央集权，但没有明清那样的君主独裁。相应的是，国内既没有发生大的朝廷内部祸乱，也没有发生大的农民战争，所谓“本朝无内乱”。所有这些，大概都与决策者不是一个人，而是一个集团有关。这个集团，就是皇帝和朝廷的士大夫集团或文官集团。如宋真宗认识到：“天下至大，人君何由独治也？”宋孝宗则说：“朕何德，惟赖二三大臣扶持公道。”历代历朝，以宋朝对文人士大夫最为优待。所谓“本朝以儒立国”，“待士大夫有礼，莫如本朝”，“祖宗家法，纯用儒生”，“誓不杀士大夫及上书言事者”等等，基本是真实写照。对待知识分子的态度，可以标志着一个朝代的文明程度。宋政府“重文抑武”的国策，使广大知识分子在历史舞台上大显身手，而且不至于因言论而横遭摧残。这也是文人士大夫一心一意为赵宋王朝服务的原因之一。他们多是出自基层、通过科举选拔出来的读书人，以天下为己任，是与皇帝共治天下的主力，是政策的具体制定者和执行者。打天下的时候，可能需要一个伟大人物起主要作用；治理天下时，最好是多人共同决策，集体的智慧总比一个人的智慧多一些，全面一些，理智一些。他们纠正、修改、完善着皇帝的旨意，或者直接把他们的意见变成皇帝的旨意。这就从体制上限制了不会出现暴君，一般不会有过激的、残暴的政策祸害天下。宋代政治的成功，就是士大夫政治的成功，其一就是士大夫集团对皇权的限制。反过来也可以说，赵宋统治者非常善于团结利用知识分子。
问：您对历史学这门学科的思考，在这里是不是也能讲一讲？
答：什么是历史学？这是个不是问题的问题。说不是问题，是因为历史学乃是最古老的学科，是综合性最强的学科，也是生命力最强、适应性最强的万古长青学科，不应该有什么问题。说是问题，是因为它的地位在降低，对它的作用认识不够，还有许多人不了解这门学科，认为它没用，是“史学盲”。历史学不是历史故事，不是历史知识，甚至也不是历史——历史是死的，历史学是活的；历史的指向是过去，历史学的指向是当代和未来。历史学是人类历史的总结，是人类思想、智慧的总结。历史学的方法，在文科中也是最完善的。掌握了这些基本方法，去从事其他工作或转入其他研究领域，有独特的优势。我认为， 在复原历史的基础上， 历史学的作用至少有三点：一是宏观的，总结历史规律，指导前进方向。最典型的例子是马克思、恩格斯总结出人类历史经过的五种社会形态，由此在全世界的范围内，展开了轰轰烈烈的国际共产主义运动。二是中观的，总结历史经验，为现实社会提供借鉴，为国家重大决策提供历史依据，为地方建设提供咨询。司马光的《资治通鉴》这一名称，就是典型代表。三是微观的，增长人的素质，提高人民觉悟。学习历史，可以引导人生并且直接作用于实际生活，使人头脑清醒，视野开阔，心胸豁达， 少受欺骗 。俗话说的“读史使人明智”，就是概括。有什么具体的知识能比这种素质更重要？现在的问题是，我们对历史智慧汲取的太少，史学家对历史智慧研究、概括、普及的不够，政府部门对历史的经验教训了解的不够。就是说，历史学的作用没有很好的发挥。这是值得痛心疾首的现象，也是历史学地位下降的主要原因。对此，个人虽然无能为力扭转，但值得用一生的时间向这方面努力。
问：目前，不同学科的融合，不断冲击着历史学研究的进程，同时，电子文献的流行与大量运用，也对历史学研究产生了极大的影响，有些前辈不能做到的，例如对于相关资料的竭泽而渔，现在似乎有了一定的可能。对此，您有何感想？
答：电子文献的运用，是史学研究的一次革命，对研究者是如虎添翼。它使史料由可遇而不可求变成了可求，带来了极大的便利，加快了史料收集过程，节省了时间，使证据更加充足。但如果完全依赖电子文献，靠检索收集资料，那就走向歧途啦。现在有些年轻人写论文，通过检索直接从电子文献上下载史料，根本不读原著，甚至不读上下文，很快就炮制出一篇文章，这是泡沫论文，顶多是泡方便面，该不会做饭照样不会，也填不饱肚子。不要自以为得计，这种投机取巧的文章，一眼就能看出来。我曾审阅过一篇博士论文，粗看起来说的头头是道，但明显地感觉到，问题始终是在面儿上飘着，上不去，也下不来，一句其他的话也不敢说。显然是没有根底，对史书接触不多，类似于生手靠史料汇编写文章。一册册、一柜柜的古籍，就是治史者的粮食，只有一口口地不断吃掉，才能长大，才能生存。只吃检索到的有限史料， 类似于兴奋剂、化肥，只有短期效果。这个捷径，路很短、很窄，而且是死路一条。年纪大的、有功底的学者，最好学会使用电子文献，有事半功倍之效。年轻人和研究生，必须先读书，等到有了基础后，基本史料收集的能搭成框架了，再通过检索充实史料，以弥补时间的有限和史料的不足。
问：您的研究理念、治学心得或者说是学术思想有哪些？最想对年轻人说的是什么？
答：咱们没有必要用“研究理念”、“学术思想”那么大的词，就说治学观吧！我认为：一，学问是一个字一个字读出来的，文章是一个字一个字写出来的。有高人指点，可以少走弯路，但没有捷径可走，该走的路不能少走，该下的笨工夫一定不能偷懒、取巧。二，历史学只有热点，没有什么“前沿”不“前沿”，做有意义的或自己想做的课题，写有充足准备的文章。时髦是治学的天敌——尤其是古代史。总是向前跑，怎能好好往后看呢？三，史学研究有宏观，有微观，还有中观，哪方面也不能缺少，但因人而异，只能在一方面有所侧重。我的侧重是中观史学，这适合我的资质和志趣，个人认为也更有生命力或现实意义。四，历史学是一门综合性最强的学科，可研究的领域无限广阔，其余任何学科也不能超过它。这就要求我们视野广阔，不局限于一点。研究方向不妨专一，但涉猎最好广泛些。
我最想对年轻人说的有两句话，与青年同行共勉：第一句是：静下心来，不怕吃苦。做学问必须吃苦。我唯一感到有底气的就是不怕吃苦，阅读量大。 520卷的《续资治通鉴长编》，通读一遍，我用全天时间费时100天，从1982年起，我已通读过8遍。《宋史》和重要的史部书、文集、笔记，均阅读过数遍。《四库全书》里的宋人文集，一部不拉地看，现在第二遍快看完了。二十五史，也于博士毕业后通读了一遍。多年来，一直没有节假日，只是在大年初一才不工作。除了治学，我对什么都没有兴趣，治学成了我的存在方式，经常进入到痴迷状态。有人问我不嫌苦啊？我说不苦，我觉得很幸福。当年作宋代商税统计时，先是从《宋会要辑稿》中将各地数字认真仔细地变成阿拉伯数字，抄到本子上，共抄了一大本；然后分州军、分路统计，每个统计数字至少算两遍，最后做表格。整整费时一个月，不静下心来，如此枯燥的工作是难以愉快完成的。
第二句是：要核对所引的史料。不核对史料尤其是不核对转引的史料，是非常可怕的。在我阅读当今不少名家有关论著时，总是对所需要的史料予以核对，发现竟然将近一半有错，或多字、漏字，或误解、断章取义，或将不同朝代的两篇文章当成一篇，更有卷数、篇名、作者注错乃至书名注错的。有时为核对一条史料，费时一两天才找到——压根儿不在所注书中，而是在另一部书中！《中国北方经济史》写出后，我用了四五个月的时间，核对所引的史料，发现原来碰到的莫名其妙现象，竟然全部重现，不禁出了一身身冷汗。为此不得不删去近 10条转引的史料，因为按其所注史籍没有找到，虽然有损证据，但心里塌实了不是？这方面我是向王曾瑜先生刚学的，但学的还很不够。王先生对书稿是核对两遍，交稿以前核对一遍，校对清样时再核对一遍。我不如王先生！定力还差的多。
问：您长期从事大学历史的教学和科研，那么对中小学历史教学问题，您有何看法？对于其中的优劣得失，您又有哪些评说？在我们对下一代的教育中，能不能将的戏曲、神话等民间故事、传说写进历史教科书？您怎样看待历史教科书与通俗历史读物的关系？
答：我参加过几次国家和省内的中学历史教材审查，还主持过 5年河南省高招历史评卷工作，对这个情况有所了解。就教材而言，总的来说，长期有内容繁多、陈旧，形式呆板的毛病。我想，对中学生来讲，学习历史主要有两大目的，一是了解最基本的历史知识，二是从中学习历史智慧。现在似乎是第一个方面强调过分，第二个方面意识还很不足。好的迹象是，开始重视史料分析、归纳能力的培养了。
能不能将的戏曲、神话等民间故事、传说写进历史教科书呢？我的回答是肯定的。那是民间的历史，群众理想化的历史，已经成为传统文化的重要组成部分，有独特的价值，群众也乐于接受。一般群众往往以为，戏曲、电视剧和民间故事所说的就是历史，学生自然也会有这个疑问，教师在课堂上不讲也得讲。前提是，必须说明哪些是戏曲、神话、民间故事，哪些是史实。由此带来另一个好处，可以使学生学习辨别真假和是非，区分什么是历史事实，什么是艺术加工。
历史教科书是学校教育或课堂教学的读本，通俗历史读物是社会教育或普及读物，两者的基本功能都一样，侧重点不同，形式、内容也不同。教科书的编写是政府行为，正规些、严肃些，选材、观点贯穿着既定的思想体系和国家意志，有结论或标准答案；通俗读物更多的是文化行为或商业行为，比教科书随便的多，内容和形式也广泛的多，系统性较差，没有明显的功利色彩，读者自由思考的余地大，更适合广大人民群众的需要，因此也就更有利于普及。
采访时间： 2005-8-3
采访地点：河南大学 南开大学
采访记录及文字整理：裴俊，南开大学历史学院研究生
