主持人：李显冬教授
缘 起：华夏五千年历史蕴育了光辉灿烂的中国文化。传统与现代的冲撞是每个发展中国家迈向现代化过程中不可回避的现实问题，如何看待中国传统文化与中国法律的关系？如何解决传统文化和现代民法典的理论联系？敬请关注本期中国政法大学民商经济法学院举办的高峰对话论坛。
时 间：2004年5月13日19：00
地 点：中国政法大学昌平校区礼堂
李显冬教授：大家晚上好，有请梁治平教授、蒋庆先生，有请我校民商经济法学院院长王卫国教授。今天我们学术研讨活动的题目是“集国人智慧，成伟大法典”。中华民族有泱泱五千年的历史，作为中国人，我们感到无比自豪。现在，来到我们大会的蒋庆先生是国内著名的民间儒家学者，今天能够请到他，是非常有幸的事情。在这个论坛上，我们非常高兴能够有机会探讨中国传统文化和中国民法典的问题。经过国内所有专家、所有学者、所有关心我们民事立法的同仁们和所有国人的共同努力，民法的立法已经有了很大的进展。我们已经创造了灿烂的文明，当然也包括法律文明。在民法典的立法中，如何解决传统文化和现代民法典的理论联系问题？蒋庆先生是西南学者，和我们的梁治平教授、王卫国老师都是西南政法学院的优秀毕业生，毕业以后蒋庆先生在儒学的研究中取得了非常卓著的成绩。我们想请蒋庆先生谈一谈他在中国儒学的研究过程中，在中国民法或者中国法律制度这一问题上，曾经有哪些感受或想法。欢迎！
蒋庆先生：我从山上到中国政法大学来，和大家一起交流，你们王院长给我出了一个非常大的难题。为什么？因为在我们西南政法大学所有78届的毕业生中，只有我一个人离开了法学，我已经将近20年没有研究过法律了，所以我认为我已经游离出法律界了。但实在是禁不住你们王院长的盛情邀请，因为是老同学，我不能不来。我来讲什么呢？说实话，民法典我确实也搞不清楚了。王院长让我讲我自己的这一套，实际上我自己的这一套在这里短短的时间内是讲不清楚的，那么，我还是尽量能够切题吧，讲讲我对法律的看法，也是儒家对法律的看法。
我是学法律的，为什么一个学法律的人最后离开法律去研究儒家文化？这是因为我接触到儒家文化后，改变了我对法律的看法。我从一个法律的推崇者，变成了一个对法律的冷静的思考者，看到了我原来没有看到的法律的有限性或者说法律在本原处的缺失。这一具体过程我就不说了，我想说的是儒家或者说孔子对法律有什么看法，儒家主张以什么样的方式来治理国家。现在很多中国人，还有外国人，甚至包括国内法学界和儒学界的人，都认为孔子是一个伟大的历史文化人物，是伟大的教育家、思想家、学问家。在国外大部分旅游区的蜡像馆中，中国人往往只有一个人，就是孔子，而孔子在蜡像馆中的地位是历史文化名人的地位。但是，后来有朋友对我说，他们去海牙国际法庭，海牙国际法庭里面有一个“人类伟大法官”的展厅，里面挂有我们孔子的像。我听后很诧异，因为在我们的记忆中，孔子最伟大的贡献是在思想文化上，我们不知道孔子是“人类伟大的法官”。我又听朋友说，美国国会里也有孔子的像，孔子是作为“人类伟大的法学家”而被尊奉的。把孔子的像放在历史名人蜡像馆或者其他有关历史文化的博物馆，和放在法院与议会中是不一样的。把孔子的像放在法院就意味着孔子是一个大法官，能够公正地审理司法案件；把孔子的像放在议会就意味着孔子是一个大法学家，能够为立法活动提供法律思想。但是这些我们中国人自己都不知道，以前我也不知道，后来才知道。也许是因为孔子在中国历史上的地位太崇高了，是至圣先师，万世师表，使我们看不到或者说忽视了孔子的司法实践活动与法学研究活动。
在中国历史上，孔子确实当过鲁国大司寇，大司寇是最高司法长官，相当于现在的“最高法院院长”和“一级大法官”。孔子在当大法官的过程中，公正严明，把鲁国治理得非常好。史书上记载，羊贩子“沈犹氏不敢朝饮其羊”，也就是不敢再象从前那样早上去卖羊时搞假让羊多喝水，多喝水增加重量好多卖钱。由于孔子在任大司寇三年的时间中断狱公正，执法严明，那些搞假冒伪劣商品的人在鲁国没法呆下去，都离开了鲁国，如一向胡作非为的“慎溃氏逾境而徙”。历史上还有很多这类孔子审理案件的故事。孔子作为一个大法官，肯定有孔子自己独特的法律思想，具体来讲，孔子对法律是怎样看的呢？也就是说儒家对法律是持什么样的看法呢？大家可能都读过孔子的书，知道孔子有个很经典的说法：“听讼，吾犹人也；必也，使无讼乎！”孔子和所有的法官一样，在审理案件时“以事实为依据，以法律为准绳”。这就是《史记·孔子世家》所记载的孔子断案“文辞有可与人同者，弗独有也”。所以孔子办案和所有法官一样，没有什么区别，这叫“听讼犹人”，但是，后面一句话就有区别了，“必也使无讼乎”，孔子的最高理想是消除人类社会生活中的诉讼，人类社会不应有诉讼，有诉讼的社会不是一个好的社会，是一个出了问题的社会，是一个生了病的社会。一个健康的社会、好的社会是不应该有诉讼的。大家知道，社会中有纷争，有人侵犯了他人的利益，然后才出现诉讼。我想，孔子之所以是孔子，之所以是“至圣先师”，而不是一个一般意义上的法官，孔子后面这句话“必也使无讼乎”就是孔子作为圣人的根本标志，这句话体现了孔子的“无讼理想”与孔子对人类社会“太和”理想的追求。这是人类其他文明中的法官所没有的，其他文明中的法官只是一个专业的职业法官，专业的职业法官就像我们医院的医生一样，他要治社会的病，因为我们的社会已经生病了，但他们没有使社会不生病的理想，他们只是具体地就社会的病而治社会的病。从常识来说，从我们人类的理想和追求来说，当然，我们希望没有病的社会，希望“无讼的社会”。我相信，这是人类的共同理想，而不仅仅是孔子或儒家的理想，只是孔子为我们指出了这一理想。所以，我和朋友交流的时候，特别是和我们学法律与当法官的朋友交流的时候，我说，如果哪一天法官办公桌上到处布满灰尘，办案的法官失业，我们政法大学也不办了，那个时候就是社会最好的状态了，因为社会的诉讼减少了，纷争减少了。就像我们人类再也不生病了，不进医院了，不办医院了。孔子的理想就是要去追求最完美最理想的社会与世界，所以我们才说孔子不只是一个法官，更是一个人类伟大的圣人，是人类心灵最伟大的导师。我们国内有些法院把我国春秋战国时代的法家人物的像塑在法院，如商鞅啊、韩非啊，李斯啊，我看大有问题，因为不管从我国两千年来强调仁道的正统儒家思想来看，还是从现在强调权利的西方法律思想来看，法家都是应该被批判的，法家的学术思想和人物都是负面的，用今天流行的话来说，法家的思想都是为君主专制独裁服务的，都是压制人民自由和限制人民权利的。用儒家的话说是“刻薄寡恩，残仁害义”，用今天的法律术语说是“侵犯人权，违反人道”。把这样一些法家人物的像放到法院的大厅内，是文化理解上出了错误。这种文化理解上的错误或者说颠倒可以追溯到“五四”时代，现在仍然普遍存在，具体法院部门的人不知道，我们可以谅解。但是，我想哪一天，我国的大学，特别是我国专门教法律的政法大学，如果你们的学院门口塑了一尊孔子像，我相信具有中国文化特色的法律教育就开始了，因为孔子是大法官，是大法学教育家。但是，非常遗憾，今天我看你们学院门口没有塑孔子像，我希望你们哪一天，五年、十年以后，我有机会再来的时候，你们中国政法大学在校园里塑立了孔子像，那时你们大学才称得上是具有中国文化特色的中国的政法大学。
在中国历史上，儒家的文化性格既是理想主义的，同时又是现实主义的。我国古代的几大学派，墨家是极端理想主义者，法家是极端现实主义者。极端理想主义者追求很高，要实现天志，要实现兼爱，要实现一个完全的绝对的理想社会，而法家则认为我们没有理想的社会可以追求，我们生存的是一个赤裸裸的利害欲望冲突的社会，我们只能按利益欲望行事。但是，儒家的文化性格与二者都不同，我们可以把儒家的文化性格归结为“理想的现实主义”，或者“现实的理想主义”。我们大家都知道，儒家是“入世法”，儒家要进入世间去从事治国平天下的社会政治活动，治国平天下除了从事行政管理活动外还要从事司法审判活动。古代的儒家人物往往既是行政长官又是司法长官，儒家人物因为长期从事具体的行政司法活动，所以非常清楚：现实的世界和理想的世界有很大的差距，在现实的世界中，我们不能没有法律，如果离开了法律就根本不可能建立基本的社会秩序，人类最基本的社会生活就不可能存在。所以孔子从来没有说过在现实的社会中不要法律。孔子自己就是法官，他对现实社会中的纷争状况、人与人的利益冲突非常了解，对人性的负面价值和人类的负面存在有非常深的体认，现实的世界是需要用法律来规范约束的。但是，孔子也非常清楚，治理一个国家，不能把法律作为根本，或者作为基础，不能把“以法治国”提到治国的高度，如果一个国家治理社会以法律作为根本或基础的话，那么这样的社会永远不会有理想。用我的话说，这样的社会不会有“向上一机”，用现在流行的话说，这样的社会只能是底线的社会。只有把国家的治理建立在道德的基础上，这样的社会才会有理想，有希望，才会有“向上一机”，这是儒家的基本看法。从这个意义上来看，儒家文化是质疑西方法治的，是不接受西方的法治理念的。为什么不接受？因为西方的法治理念有很大的问题，如果我们按照儒家立场来看待西方的法治，西方的法治理念把治理国家的根本完全放在法律上，排斥了以道德来治理国家的最重要的功能。法治的基本含义是“法律至上”与“权利本位”，这是儒家把道德放在治国首位的思想不能接受的。儒家的根本理念是“以德治国”，是把人类普遍道德作为治理国家的根本，这一人类普遍道德就是我国圣贤义理之学中所体现出来的“常道”“常理”。但是，儒家并不反对法律，而是把法律放在应该放的位置，法律在治理国家社会上只具有辅助道德的次要功能。所以儒家的治国之道是“德主刑辅”，是“明刑弼教”，法律只具有辅助教化的作用。从这个意义上说，儒家对法律还是很重视的。但是，我们看现在，由于中国受了西方一百多年法律文化的影响，跟着西方人把法治看成治国的根本，而放弃了传统的“以德治国”思想，现在仍然在拼命学西方，几乎所有的法律制度都是按西方的法律理念建立起来的。这种违背中国把道德放在治国首位的做法会带来问题，会大大降低一个社会的道德水准。为什么呢？我们前面说过，法治的基本特征之一是“权利本位”，或者说“权利首出”，权利的出发点是很低的，是为了维护每个人的利益。当然，追求权利，维护权利，你说该不该？当然该，当一个人的权利被他人或政府侵害时，当然应该维护被侵害者的权利。但是，西方文化把法治放在治国的首位，有其产生于基督教原罪观的深刻的人性基础，西方法治文化假定我们周围的每个人都是恶人，如果每个人遇到的人都是恶人的话，权利就非常重要，就必须放在治国的首位。为什么呢？因为每个人随时都可能侵犯我的利益，因此每个人随时都要用一个“盔甲”来保护自己的利益，所以法治社会中的人是天天穿着“权利盔甲”生活的人，一个人一辈子穿着“权利盔甲”生活，你说累不累！有时我举例，权利社会中的人都被孙悟空的金箍棒把每个人的生活画了一个圈，任何人都不能进入这个圈，都不能侵犯我的利益，其他的人也是如此，每个人都带着一个自我封闭的权利之圈生活。这样的社会是非常底线的社会，是人人自保自利的社会。用我的话来说，是西方没有“向上一机”的社会。没有“向上一机”是什么意思呢？是说西方社会没有道德上的理想和希望的可能性。用董仲舒的话来说，西方社会是“以义正人”的社会，而不是“以义正我”的社会。在这样的社会中，每个人都时刻提防着他人，每个人都只追求自己的权利，只保护自己的利益。如果我们人类永远都生活在这种每个人都划一个金箍棒圈来保护自己权利的社会，这样的法治社会是相当可悲的，是没有理想的，是没有希望的。孔子有一句名言：“导之以政，齐之以刑，民免而无耻；导之以德，齐之以礼，有耻且格”，如果用孔子的这段话来剖析西方的法治社会，西方的法治社会只能是“民免而无耻”的社会，即人们可以通过利害得失的理性计算与功利权衡而不犯法，但不知道犯法是不道德，不感到犯法是一种耻辱，因为利害得失的理性计算与功利权衡已经将人的道德感破坏，人的心术已不正，人因此丧失了羞耻心。孔子最怕的是什么？是人的心术变坏，人的心术变坏后，人丧失了道德感与羞耻心，整个社会就没有办法从根本上治理好了。而西方的法治恰恰就是建立在使人丧失道德感与羞耻心之上的，是不能从道德上来治理社会的，即不能建立一个使人饱含道德感与羞耻心的“有耻且格”的理想社会。其实我并不是完全反对法治与权利，我只是说如果一个社会把法治与权利作为治国的根本或基础，不把道德放在治国的首位，就要出问题，最大的问题就是败坏人的心术，使人在理性的利害计算与功利权衡中丧失道德感与羞耻心。我认为这是儒家对西方法治的一个根本判断，因为今天时间有限，我就不展开说明了。
