邓晓芒（华中科技大学哲学系教授）
傅小平（文学报记者）
一
记者：近期，贾平凹讲述“文革”记忆的长篇《古炉》出版。“文革”叙事一直是国内近年文学写作的热点。前些年引起广泛关注的《兄弟》《后悔录》《平原》《空山》《启蒙时代》，这两年出版的《蛙》、《河岸》等作品，虽然并不都是全面描写“文革”，但“文革”至少是故事发生的重要背景。尽管如此，这些作品对“文革”的反思，是否达到了相当的高度，在文学界内外一直是很有争议的。
邓晓芒：我认为，凡是把文学建立在“反映”什么东西之上的文学观，都是陈腐的文学观。我不反对文学要反映什么，但我也不主张文学一定要反映什么，以为文学家担负着社会历史使命，要来反映某个历史时代和事件，这是对文学家的苛求，甚至是贬低。文学要有更高的使命，它不是反映，而是开拓，对人心的开拓。当然有时候它需要借助于反映来开拓，比如写“文革”，这的确是一个对于开拓极为有效的题材，但也还有其他的题材。经历过“文革”的作家，即使只是面对一只狗，一朵花，甚至一种感觉、一种幻觉，也能够开拓自己的心灵。关键是你找不找得到那种感觉，那种全新的、以往没有人经验过的感觉。
这不在于你有多少社会历史经历，搜集了多少现实发生的故事，而在于你的心胸是否开阔和深沉，能够容得下人类各种连自己都感到陌生的情感。用这种眼光来看，反思“文革”就不是一个要为历史做结论的事，而只是一个深入自己内心的契机。
记者：几年前思想界与文学界有个争论，部分思想界人士认为，中国作家已经丧失了思考能力、道德良知和社会承担。文学界部分作家在针锋相对指出思想界缺乏“常识”、“阅读量”、“感知力”，并强调文学有自己的特性，而非简单表达思想的载体。应该说，这样的辩护有一定道理。然而，我们考量一部作品，在要求其达到一定的艺术性外，还要看蕴涵其中的思想的深广度，这样是否在文学写作中展示出一种反思和批判的态度，就显得特别重要。不过，以近年的“文革”叙事看，作为一种写作态度的反思很大程度上是缺席的，或说是可以存疑的。
邓晓芒：前几年所谓思想家对作家的质疑，我也参与了，但很明显，我是“思想家”中的一个另类。我对当代作家的批评，所针对的也是缺乏思想性，但我所谓的思想性，并不是其他人所习惯认为的道德良知和社会责任，而是对自己习以为常的人性、国民性的拷问。这种思考不是单纯理论上的，更不是用一些抽象的概念和大帽子来强求作家遵守，而是诉之于作家对时代精神的感觉。当代作家普遍的问题是感觉的迟钝、陈旧甚至腐朽，他们以为用现代搞怪的手法来搬弄一些耳熟能详的话题，就能够生产出创新的作品来。他们绞尽脑汁搜罗一些奇奇怪怪的故事，或者虚构出一些“魔幻”来，为的是能够继续吸引读者的眼球。还有一些作家回归日常生活的俭朴，沉醉于老一套的乡情、亲情、友情和爱情（“纯情”），名为“现实主义复归”。其实，经历过“文革”以后，所有这些看来毫无疑问的人之常情都需要做一番彻底的批判和怀疑，它们根本不可能成为人性的最终归宿，而恰好有可能成为人性的欺骗性的面纱。
今天的“文革”叙事作品最大的缺憾就在于，作家们似乎都是站在岸上回头观赏过往的沉浮，为那些没有能够游到岸上的人们抱恨唏嘘；要么就是庆幸还有某些人性的角落没有被“文革”的大潮席卷一空。其实最应该反思的恰好是我们今天所站立的这片看来坚实的土地，它说不定什么时候突然又会再次塌陷下去。当然也有一些作家把自己悬在虚无主义的空中，标榜自己的玩世不恭，他们自以为看破了红尘，似乎比前面两种人要深刻一层。但他们的致命的病症是自我感觉良好，没有真正的痛苦，因而也没有追求，只有逃避和自欺，甚至是洋洋得意。
二
记者：如果说国内的文学缺乏反思，难免会招来激烈的批评。最典型的例子，当是上世纪80年代盛极一时的反思文学。然而，我们对建国后的文学做一回顾就会发现，文学的反思似乎并没有真正剥离开功用、实利的色彩。这不仅体现在文学的整体，即使是在同一个作家身上，也很少有一以贯之的。而事实上，反思并不是一个单向度的过程，它是有多面向、多维度的。任何反思都是一个需要层层剥离，并由此不断向深处掘进的动态过程。从这个角度看，我不以为当下的文学写作，真正达到过它可能抵达的反思。你是怎么理解的？
邓晓芒：上世纪80年代的“反思文学”大部分充其量只是一种“吾日三省吾身”式的反思，即检讨自己哪些地方背离或丢掉了既定的天经地义的原则，现在要把它找回来。“文革”中我们失去了忠、信和道德的传习，失去了几千年的亲情孝道，现在悔不该当初。这种反思非常肤浅，它不是对这些天经地义的原则本身的反思，而只是以这些原则为标准的反思，但这些标准难道不正是“文革”的原则吗？“文革”虽然破坏了小家庭的亲情，难道不是建立起了对全民共同父亲的亲情吗？忠不就是更大的孝吗？由此推出“母亲打错了孩子”不是顺理成章的吗？所以这种反思必将落入“文革”思维的圈套，而不可能有新的突破。
真正的反思还未开始，例如前不久揭示出来的“卧底”事件，几乎全体知识分子都自愿地或潜在地成为了（现在叫）“信息员”，到底是怎么回事？这些人究竟是好人还是坏人？现在写农民和底层的作家多，写知识分子的作家比较少。农民和底层当然要写，其实中国知识分子骨子里也是农民；但知识分子是对中国农民意识表现得最为深刻和淋漓尽致的一群人，作家不写他们，实际上是回避写自己，对自己的内心深处“无可奉告”。当然写自己也不一定就是反思了，也可能是粉饰自己，自欺欺人。人们以为写自己是最容易的，许多作家都是从写自传开始的，但其实真正要写出自己的灵魂来是最难的。而一旦写出来，就具有普遍意义，如鲁迅的阿Q，其实写的是鲁迅自己，但又是整个国民的国民性，中国人谁敢说自己身上没有一点阿Q精神？
记者：在现代文学史上，知识分子曾在不同作家的笔下扮演了复杂的角色。自上世纪八九十年代以后，知识分子则齐刷刷成了被解构的符号。于是，在很多作家的写作中，知识分子成了被戏谑的对象。与此形成鲜明对照的是，在西方带有浓厚反思色彩的作品中，担当反思主体的多是知识分子，而且这种反思不仅仅是面向历史的，它同时也是针对自我的，正是从对自我的无情解剖中，作者建构起了抵达历史深处的路。如何看待这种反差？邓晓芒：中国知识分子和西方的知识分子有一个最大的区别，就是他们与底层百姓没有根本的区别，他们就是代表底层“为民请命”的士大夫，本身出身农家，靠苦读走出山村，载负着乡亲们的嘱托而为天下国家谋利益。而他们为之服务的对象，往往是极其愚昧昏庸，缺乏素质的，但只要是大权在握，知识分子只能无条件服从。因此中国知识分子对自己的知识缺少高贵意识，这些知识只是政治实用的工具，不被权力所用则毫无用处，叫做“怀才不遇”。像孔乙己这种怀才不遇的知识分子连老百姓也是看不起的，他们自己更看不起自己，所谓“皮之不存，毛将焉附”。他们对世俗权力有种本能的膜拜。
西方知识分子则自始就有一种高贵意识，他们自认为是和神直接打交道，对世俗权力有种不屑。而他们唯一能够与神沟通的就是他们的内心灵魂。所以，他们的反思是摆脱了一切外界世俗目的干扰的自我拷问，一切外界环境和外部命运都成为了这种内心拷问的刑具。今天，我们很多自称为独立知识分子或自由知识分子的人其实都还远远没有达到这种境界，就更不用说一般的作家们了。大部分中国作家关心的只有两件事，一件是在官方眼里怎么样，在官方媒体中的排名怎么样；一件是在老百姓眼里怎么样，书卖得怎么样。所以他们的作品多半不是媚上就是媚俗。
记者：以反思为主导的作品，因为面对的是历史，往往被认为是指向过去。在我看来，这是一种误解。事实上，只有对过去、现在和未来的整体性理解，才可能有真正的反思。以此观之，我们又必然会遇到一个难题，当下所处的消费时代本身就支离破碎，在后现代的社会语境里，人已然被撕裂成了碎片。在这样的背景下，该如何建立起对生活的整体性理解，进而对过往的历史进行深入的反思？
邓晓芒：的确如此。真正的反思是面对永恒的，西方19世纪的文学就已经达到了这一洞见，而我们至今还停留于历史相对主义和《资治通鉴》的水平，即借用历史的反思来解决眼下的一些具体问题。当前的消费社会使一切深层次的思考都被边缘化了，这其实是一切历史的通例，试看历史上那些振聋发聩的思想家，哪一个不是在对当时社会的普遍沉沦敲响警钟？倒是在那种真正的太平盛世，文学反而没落了，这就是所谓“国家不幸诗家幸”。我倒认为，今天的中国社会正是诗家幸运的时代，中国人的人心从来没有像今天这样被各种不同文化撕成如此不堪收拾的碎片，因而在时代精神的深处已经发出了这样的呼唤，即要求作家重新对中国人的精神生活建立起全新的整体性理解。但遗憾的是，少有中国作家意识到自己所处的这样一个文学土壤肥沃的时代，他们太喜欢媚俗了，他们历来只以老百姓对自己生活的整体性理解为创作对象。一旦这个对象本身分崩离析，他们就无所适从。当代中国和其他国家比起来，充满着文学创新的各种契机。种种全新的观念与中国特有的传统和国情的结合更是前所未有的，不但中国没有，全世界都没有。所以，当此世界文学日显衰落之际，其实是中国文学崛起的最好时机。但中国的作家由于思想境界太受局限，又不爱学习，至今还没有接过时代的机遇，他们整体上辜负了他们的时代。
三
记者：随着网络、影视等新媒介的发展，文学表达的空间正在不断受到挤压。与之相关的是，传统文学，特别是小说所赋有的反思和批判的功能，有一部分正被别的载体所替代。或许，正是在这个意义上，卡尔维诺预言小说的未来必然是轻逸的。反思却往往意味着沉重，同时，还意味着我们必须得做出诸如善恶、美丑等价值判断。这似乎也不符合文学特别是小说发展的趋势。至少我们当下的很多作品，常常以“人性是复杂的”为由，把一切的“判断”都悬置起来。如此，固然可以让小说变得圆滑，却也增长了思想的惰性。联系到小说令人忧虑的前景，文学的反思如何可能？
邓晓芒：自从有文字记载的历史以来，文学符号就成为了文明的主要载体，这是有其必然性的。因为文字本身是表达思想的，它的外形只具有象征性而不具有形象性，中文虽然是象形文字，但本质上也是象征思想的。而思想是一个文明的精髓，是一切有形物质文明的灵魂。所以我不认为网络和影视能够完全取代文学的功能，它们只不过表明今天的人们在审美意识方面有了更多的选择空间而已。
至于文学中的价值判断，倒不一定与文学的发展背道而驰，问题是这种价值判断的深度如何。老生常谈的价值判断当然是不适合于文学的，它们可以到影视文化中去尽情表达，老百姓百看不厌。但文学的长处是能够振聋发聩，甚至与世俗相对抗。这就是思想性，这种思想性不是说教，往往一个有思想性的作家不见得自己能够意识到这种思想性，但他有敏锐的饱含思想的感觉。这说明了文学的不可替代性，但只有一个有思想的民族才能意识到这一点。如果有一天，文学完全被影视和网络所取代，就证明了这个民族的彻底沉沦。
卡尔维诺的“沉思之轻的东西”不是说不要反思，而是经过了沉重的反思才达到的境界，即“举重若轻”。这种沉重的反思不是要沉陷于对世俗道德和善恶的称量，而是要在灵魂的根基处升华，成为“宇宙智慧的一部分”。卡尔维诺要为未来“新千年的文学”做“备忘录”，当然必须轻装上阵，高蹈轻盈，他的肉身虽然一样的沉重，他的精神却早已飞向了一个不受物质拖累的灵明的世界。今天仍然保持这种理想主义的激情的作家已经不多了，人们更欣赏的是昆德拉式的愤世嫉俗。昆德拉可以占领影视，但必须把文学留给卡尔维诺。
