图为1942年河南大饥荒灾民爬火车的场景。1943年2月1日的重庆《大公报》报道：“陇海路上河南灾民成千成万逃往陕西，火车载着男男女女像人山一样，沿途遗弃子女者日有所闻，失足毙命，更为常事。”
1942年的中原大饥荒其实从未被掩埋。
中国人民大学清史所副所长、著名灾荒史学家夏明方对早报记者表示，社会上说1942年的大旱灾一直被国人的记忆掩埋了，这应该是一种文学上的渲染。至少在灾荒史研究中，早有人关注这一次灾荒。
他说，用河南大饥荒来表述发生在1942-1943年的大灾荒是不准确的，严谨的说法应该是“中原大饥荒”或“华北大饥荒”，“这次饥荒发生在整个黄河中下游地区，除了河南省，河北、北平、山西、山东、陕西、湖北北部、安徽北部都受到了旱灾的影响。如果仅仅局限于河南省，实际上将这场饥荒的严重程度减弱了、淡化了。”
夏明方还提醒到，更多人不知道的是，当中原大地赤地千里之时，差不多在同一时间，广东省遭遇了百年不遇的特大干旱，大约有300万人(一说50万人)在这场饥荒中死去了。在他看来，之所以社会普通感觉到这场饥荒被遗忘了，“在某种意义上是历史学者在历史知识的普及方面还存在一些问题”。
古代官员一般不回避灾荒问题
东方早报：我第一个问题是关于数字的。我查了一下关于1942-1943年的中原饥荒的死亡者数字，有的资料说是200万，有的说是300万，还有更高的。有3000万人流离失所。我注意到你的书里面给出的数字200万-300万人死亡。这样的数字是怎么来的呢?
夏明方：对。我给出的数字是200万-300万。坦白地说，现在有关过去大饥荒的死亡数字，绝大部分都是估计的。尤其是旱灾，我们从来没有一个确切的统计，水灾、地震可能好一些，有一些统计数字。
即使有统计数，比如河南省有关1942-1943年这一饥荒的统计，主要是国民政府，也就是河南省政府做的，这实际上只是国统区的统计。
这一场旱灾不光发生在国统区，日占区和根据地也发生了严重的饥荒，造成大量的人口伤亡。老舍的小说《四世同堂》里面有很多关于饥荒的描写，写的就是这场旱灾在日占区北平引起的灾难。
至于3000万人流离失所，我不知道这个数据是从哪里传出来的。当时河南全省人口在3000多万至4000多万人，我们能够确定的待赈人数大概是1140万至1600万人，有将近一半的人受灾了。
东方早报：不光是1942年的这一场旱灾，历朝历代的旱灾死亡数字其实都是估算的。
夏明方：都是估算。近代以来，中国灾荒中人口死亡的估算，大部分都是国外的传教士，或者是一些在华活动的外国人士做的。中国方志里面也会有一些记载，比如说什么“死亡十之二三”、“死亡大半”等，更是一种约数，不是很准确。你要想对整个灾荒的死亡人口有所了解的话，你必须得把每个方志里面有关这方面的记载汇总起来，按照它的百分比估算出来。
在近代史上，没有哪一次灾难在方志中留下的记录，像1876-1879年发生的丁戊奇荒的那么多，这也是多年来学者在研究过程里面发现的。为什么呢?当时曾国藩的弟弟曾国荃调到山西任巡抚，负责救灾，灾荒过后他就下令各地新修方志，这些方志对刚过去的那一场饥荒都有很多的记载，有的极为详细。
东方早报：我国古代历朝历代都不重视灾荒的统计么?
夏明方：也不是。比如说，它会统计受灾的人数，然后在受灾人数里面分等，真要救济的时候，哪些是重灾的，哪些是轻灾的，都会在调查统计的基础上进行区分。但是很少统计死亡人数，一旦涉及到死亡人数的时候都是含糊其词，更多的是一种描写，也就是把灾区人口死亡的种种惨状形诸笔端，呈现出来。
说实在话，古代的官员一般并不回避灾荒问题。有时为了引起朝廷的注意，争取朝廷的救济拨款，还会通过各种各样的形式向上奏报，在奏报中，会对灾情有很多的描述，包括什么饿殍盈野、赤地千里等，甚至会提到有些地区出现了人吃人的景象。但是究竟死了多少人，从来都是估算，没有确切数字。
这倒也不是为了逃避行政责任，那个时候可能更关心的还是生存下来的这些人，更多统计的是有多少灾民，需要多少救济粮，需要多少救济款，偏向于活下来的人。
东方早报：如果把1942年的饥荒放到明清以来，甚至2000年以来的中国灾荒史中去考察，这场大饥荒会处于一个什么样的位置?
夏明方：怎么说呢?明清以来，1949年以前，如果仅仅局限于河南省来考虑这个问题的话，在这么短的时间里面，造成了这么多的人口伤亡，可能它在河南省应该是最严重的一次饥荒。
但在灾害史学界里面公认的、有文献记载以来最严重的旱灾，一般指的是明末华北大旱灾，那次旱灾持续了十多年时间，灾情极为惨重。但是那个时候兵荒马乱，李自成起义和满人叩关搅在一起，也很难有一个确切的人口死亡统计。
接下来的就是光绪初年的丁戊奇荒，从1876-1879年，持续了四五年，有的地方开始得更早，从同治末年就开始了。这是一次非常严重的旱灾，死亡人数的估算最低是950万，最高的是1300万，我们估计是1000万人左右。这场饥荒的覆盖面包括山西、河南、陕西、直隶(今河北)、山东等北方五省，并波及苏北、皖北、陇东、川北等地。它被称为有清一代“230余年来未见之惨凄、未闻之悲痛”。整个中国大概有2亿多人口都卷到了这场旱灾中，都受到了影响，那样的规模真是少见。但是它肯定要比明末的旱灾要小一些，明末的旱灾持续十几年呢。
至于像1942-1943年的中原大灾荒，如果从旱灾角度来说，肯定是要次于光绪年间的丁戊奇荒，跟1928-1930年的旱灾差不多，持续时间较短。人们不太知道的是，当中原大地赤地千里之时，广东省也差不多在同一时间遭遇了百年不遇的特大干旱。兵灾、战祸和百年不遇的大旱，终于将这片富饶美丽的南国锦绣变成了一幅触目惊心的“死亡图”。大约有300万人(一说50万人)在饥饿中死去了。这种动辄造成几十万、上百万人死亡的灾害，在中国历史上还有很多次。中国之所以被叫做“饥荒之国”，也是这个原因。今日在大家看来某一次灾荒已经很受不了了，已经很惨绝人寰了，但实际上还有更严重的。
官方在灾难记忆上做得不够
东方早报：1942年距离今天才70年，社会上已经有很多人不知道了。你上面提到的“丁戊奇荒”或者明末的旱灾，一般人更不知道了。中国人是不是对灾难很容易遗忘呢?
夏明方：我觉得，不能做出这样一个判断，事实可能是反着的。从某种意义上来说，中国恰恰可能是一个对灾难记忆最丰富、最持久的国家。
从史书的记载来看，早从《春秋》开始，里面就已经有很多关于灾荒的记录。从司马迁的《史记》，一直到最后一部官修史书《清史稿》，每一部史书里面都会有什么《五行志》、《灾异志》等专门记述灾荒，而且这些记述都是放在很重要、很突出的位置。实际上，从来还没有哪一个国家有保存这么完整的、时间序列这么长的灾荒记载，这是一笔很宝贵的财富。
对于一般的老百姓来说，国外有一些人对中国人的某些习惯觉得不可思议，比如储蓄。今天我们储蓄的是纸币，以往储蓄的是什么呢?粮食。过去的农村，每家每户都有一个小粮仓。这样的习惯渗透到了老百姓的文化心理意识里去了。某个大的灾难过后，总会发生一些抢购事件，抢米、抢盐、抢水等，实际上恐怕也和这种灾荒的记忆有关。
如果你真正的到基层去，到民间去，你采访那些老百姓，你去访一访他们，他们对历史上发生的甚至很早很早的灾难事件，都会有深刻的记忆。就像发生在1959-1961年的三年灾害，很多时候我们不说，但不说，老百姓有关饥荒的记忆就会消失掉吗?不可能的。
当然，从学术研究的角度来考虑的话，应该承认我们对灾荒的认识肯定还是很不够的。从现行政策的角度来说，每当发生了特大的灾害，我们就来一场轰轰烈烈的救灾运动，可是灾荒过后往往就什么都没有了，包括救灾工作的总结报告书我们都见不到。如果说我们的灾难记忆比较薄弱，那也是说现在的中国人，尤其是官方在这方面做得不够。
东方早报：对灾难、灾荒秉笔直书的中国史学传统到了近代好像就中断了或者说不彰显了。
夏明方：在近现代的历史研究里面，有很长一段时间的的确确很少去讨论灾荒的问题了。民国时期陈恭禄先生的《中国近代史》里面还提到过光绪年间的丁戊奇荒的，但在以后的中国近代史著作里面，尤其是建国以后的中国近代史教科书里面，我们很难看到有关灾荒的细致描写了。为什么呢?因为现在的中国近代史著作更强调外来的侵略，也就是外患，对内忧的描述更多是从地主阶级和农民阶级之间的矛盾去理解了，对于人与自然之间的矛盾，尤其是由此引发的灾荒问题，往往被放在一个很次要的位置。
我认为在目前的历史教科书中，对于灾难的记忆可能是被遗忘了，这个传统被中断了。但实际上，如果要是涉及到整个中国人的灾难记忆，这个判断是有问题的。
东方早报：我总感觉，中国人对于大灾大难有特别强的适应能力。一个灾荒频仍的地方，往往也是人口众多的地方，这两者之间有关系么?
夏明方：当然有关系了。大家都注意到了灾荒会带来人口的大量伤亡，但人们往往忽略了饥荒过后人口的一个大幅度增长。
在灾害学研究里面有一个假说，叫人口死亡的补偿机制，就是说一个地区在遭受大灾荒之后，老百姓会拼命生孩子，结婚的比率会增大，之后生育率也会增大。我们找到的民国时期的一份人口调查也证明了这一点。在1928-1932年，关中旱灾之后，西北农业大学的教授蒋杰带着他的学生做了一个关中地区农村人口调查。他们调查的数据包括灾前人口、灾后人口、死了多少人、死亡人数分布、生育率等。蒋教授在调查结论里面就特别提到，灾后的生育率突然升高，死亡率降低。死亡率的降低，生育率的提高，反而会形成一个生育的高峰，就是人口增长的一个高峰。
后来我在一个抗战的学术会议上讨论过这个问题，当时中国经济史学界的一位泰斗立即就说，就是这个样子的。他说，抗战结束以后，到处都是放爆竹结婚的。
东方早报：中国有一个强大的传统观念，就是多子多福。这种观念的形成与饥荒有关联么?
夏明方：我举一个例子。明代山东一场大饥荒之后，一个地方乡绅写了一份类似于灾情报告的东西，他就特别提到当地“卖一口，救十口”的传统。什么意思呢?就是说农民遇到饥荒以后，没有粮食了怎么办?就把孩子卖掉，卖掉一口全家其他人就可以活命。这个文献提供了一个信息，就是从某种意义上来说，老百姓还把人口作为饥荒时候的一项救荒储备，灾荒前拼命地生，灾荒发生时就“卖一口，救十口”。
当时的民谣里还有“添丁不如减口”的说法，说的是到灾荒的时候添丁不如减口，那个时候你要是生孩子肯定是自己找麻烦的。
厘清国民政府和日本侵略就1942年灾荒的责任
东方早报：河南灾荒连年，老百姓不免经常逃荒。他们逃荒有固定的路线么?1942年是怎么逃的，以前又是怎么逃的?
夏明方：灾荒发生时，一般先是向湖北，向南方走，南方肯定要比北方条件好，河南那边的灾民大多往南走。还有向山东、河北逃荒的，这主要是河南北部的灾民。
也有向西的，比如渡过黄河向陕西逃荒，但人数会少得多。在光绪丁戊奇荒时也是有的，但那个时候陕西省也闹饥荒了，陕西省的灾民也有到河南省的，整个都乱了。
1942年中原饥荒的时候，为什么大多数灾民都向西逃荒呢?那时候的环境不是一个正常的环境，河南北部、东部都沦陷了，是敌占区，靠北边是边区，西边是国统区，相对来说是后方，后方还是比较稳定的，而且还有铁路，所以那时候大家都以为只要到后方去就有饭吃了，所以就拼命地往西跑。
在饥荒中，也有很多国统区的人跑到了敌占区。当时信息相对来说是比较封闭的，你不知道什么地方丰收了。饥荒的时候，敌占区也会搞政治宣传说：“啊，你看你们政府不管你们了，你到我们这儿来，我们有救济。”日本人控制下的报纸，比如《申报》，也有社论专门讨论这个问题，社论认为，现在全华北闹饥荒了，要争取人心，还是要靠救灾。
东方早报：一些灾害频发的地方，比如说河南、河北、山西、安徽等省份，是不是都有固定的逃荒路线图?
夏明方：应该是，而且可能是个习惯性的。以安徽北部为例，一到饥荒的时候肯定就往南京、上海跑，形成了一个固定区域的流动。早先的时候可能是某几次突发的饥荒，当地人逃了过去，然后再回来;后来到冬天没事儿干了，即使没有灾荒发生，也会成群结队前往乞讨，形成一种候鸟式的迁徙。走西口、闯关东就是这样子的，后来有铁路以后更方便了，即使不坐火车，也可以顺着火车道走。
东方早报：灾害并不一定意味着灾荒，从灾害发生到形成大规模的饥荒中间有很多原因，自然的、人为的都有。1942年大饥荒是怎么形成的?
夏明方：首先肯定是自然界有一个变动。一般来说，旱灾持续时间比较长，尽管在近代史上这一次的旱灾持续时间不是最长的。我的一个研究结论是，抗战8年应该是民国年间中国的气候条件总体来说比较好的一个时期，所以说像1942-1943年华北大饥荒的形成，更多的还是人为的因素在里面。
从河南国统区来讲，很显然就是国民党部队对粮食的争夺。当时他们以抗战的名义，征集粮食，即所谓“征实”。原来你可以交钱的，现在不行了，必须把实实在在的粮食交给他，即使闹了饥荒了，还逼着要完成征购任务。饥荒肯定跟这个有绝大的关系。实际上，那个时候，国统区的通货膨胀也很厉害，就算交钱，负担也会很重。
东方早报：现在的反思主要就是集中于你上面提到的那些方面，对于日本侵华战争的影响提得相对较少一些。
夏明方：对，这也是一个很重要的影响。国民政府的责任归国民政府，日本人的责任归日本人，双方的责任要厘清。如果只是单纯地强调国民政府的救灾不力，忽略掉日本人的侵略在这次饥荒形成的过程里面所起的作用，我们对这次灾荒的认识就不会更深刻，我们的反思肯定是不完整的。
当然，国民政府也的确做得不好，在救灾过程中显露出了自身的腐败，所以很多人认为这是国民政府走向衰亡的一个征兆，包括很多美国友人。以前很多人包括美国人对蒋介石抱有很大的希望，这次的饥荒之后改变态度了。
历史研究的一个基本态度就是，无论评价一个人物，还是研究一个事件，都要把它放在一个特定的历史情境之下来考虑。在这个历史条件之下，他能做什么，不能做什么，然后才能给他一个比较公正的评论。
蒋介石自始至终不重视1942年灾荒
东方早报：如何评价蒋介石在这场大考中的表现呢?
夏明方：就这次灾荒来说，应该说蒋介石的确做得不怎么样。在灾荒刚刚形成时，河南省就开始不停地往上报告，中央政府也已经派遣大员到河南省去勘灾了。但在整个过程中，蒋自始至终没有把这一事件重视起来，还是不停地强调要征粮、征粮、征粮，这就是很少见了。
你可以解释说这是为了抗战，可接下来的一个问题是，如果是为了抗战，那后来为什么会出现河南的民众和国民党军队之间那种紧张的关系?国统区的这些部队在河南省到底做了什么?是不是真的去抗战了?以战争的名义征收来的粮食，最后是不是服务于这个战争?这个是很重要的。而且那个时候如果说你及早公布了灾情，还可以通过动员全社会，甚至动员国际的力量来救灾。他没有做。
东方早报：蒋不知道这么去做么?
夏明方：老实说，在救灾问题上，蒋介石一直表现不佳，这一点我们也不用回避。
以1931年江淮流域的大水灾为例。1931年6月下旬，正当长江中下游和淮河流域大雨滂沱之时，身兼淮委会委员长的蒋介石却“亲莅南昌”主持对中央根据地的第三次“围剿”。他往返南城、南丰、广昌等地督战，历时一个半月，江淮流域正是在此期间遭到了大面积的水灾。
1931年8月17日，正当汉口市被大水淹没的时候，蒋在做什么呢?当时宋美龄的母亲去世，蒋跑到上海为岳母执绋去了。
8月22日，他在南京官邸接到何应钦从南昌发来的“促请赴赣督剿”的急电，当天又匆匆乘舰再赴南昌。他坐在这条战舰上，“由苏而皖，自赣而鄂，上下千里”地转了一转，算是对灾区的“视察”。
8月28日，蒋跑到了汉口，9月1日发表了一封《呼吁弭乱救灾》的电文。在电文中，他直接说：“中正惟有一素志，全力剿赤，不计其他。”对于大水灾的责任问题，他则认为此属“天然灾祲，非人力所能捍御”。
蒋介石到达汉口的时候，汉口正在闹瘟疫，他待在舰上根本不敢上岸，湖北省政府的官员就坐个小船上舰去给他汇报。
东方早报：1942年中原大饥荒时，他有发布什么宣言么?
夏明方：有。他在2月2日晚上把《大公报》停刊3天之后，在2月4日，《中央日报》在没有“对手”的情况下，以《赈灾能力的试验》为题，抛出了一篇反驳《大公报》的奇文。该文把“河南人民所受之苦痛”视之为“天降大任之试验”，认为“中国正是一个天将降大任的国家”，自然应该像古圣人孟子所说的那样，要“经受种种(天)之磨炼，增益其所不能”。
应追问为何大饥荒时却没有王朝更迭
东方早报：很多人把1942年看成是“敲响了蒋政权崩溃的钟声”的一年，有媒体反思这段历史的一句原话叫，“国民政府的崩溃事实上正是从这一年开始的”。包括我在内的很多人一个普遍的印象就是，一到某个王朝末年基本上就是民不聊生。
夏明方：肯定是这样的。具体到1942年，首先是一些在华的美国外交官、新闻界人士、传教士做出这样一个判断。这并非无的放矢。
至于在中国历史时期，很显然，一个王朝的末期总是和饥荒、农民起义联系在一起的。一个王朝被推翻，新的王朝建立，饥荒对改朝换代来说肯定有很大的作用。邓拓在他的《中国救荒史》一书中就有一个判断：纵观中国历史上的农民起义，几乎没有一次不是和饥荒连在一起的。
不过，对于近代以后中国的历史，我们要问的问题已经不仅仅是饥荒是否会导致王朝更迭了。而是要追问，有的时候出现了大的饥荒，反而没有出现王朝更迭，为什么?这才更需要我们去回答。
东方早报：饥荒并不必然导致改朝换代?
夏明方：对。比如说像光绪的丁戊奇荒，灾情那么重，但是王朝并没有在那个饥荒之中覆亡。比如说1928-1930年的大饥荒，当时南京国民政府刚上台，也没发生政权动荡。我们对于一场饥荒与一个王朝命运的关系要放在特定的历史情境中去考虑，然后再去解释。
一般来说，一场饥荒出现，肯定会导致社会的动荡不安，这是不能否认的。至于这种动荡不安是否会导致改朝换代，那就要看一个政府的应对了。有时候你做得好了，反而可能会赢得支持，巩固了统治。做得不好，那就会越来越坏了。
东方早报：当时国统区、敌占区和根据地都同时遭遇了严重旱灾，如何评价这三个地方的救灾措施?
夏明方：国统区和敌占区做得非常不好，基本上以失败告终。抗日边区认认真真地对待了这场涉及自身生死存亡的饥荒，而且把它作为一个非常重大的任务来解决，成功恢复了正常的生产与生活。
一方面边区要对付日本人的扫荡，另一方面要解决饥荒带来的困难。边区政府通过一系列全社会总动员的过程，不但度过了灾荒，也增强了边区总体的实力。如果谈到饥荒与政权的关系，至少在中共这边，中共对饥荒和政治命运的关系，已经做出了他们的一个判断。
以太行区为例，时任中共中央北方局太行分局书记的邓小平领导救灾工作是做得非常成功的。我们称之为“太行模式”。在1943年7月2日的《解放日报》上，邓小平详细介绍了太行区经济建设的情况。邓小平说，“去冬今春，太行区的旱灾面积占根据地的五分之一，而敌占区流入的灾民还有很大的数目。这是几年来最困难的关头，我们组织了巨大的救灾工作和春耕运动，现在大致已经渡过难关了。只要雨水不缺，人民很快就可缓过气来。”
邓小平总结：“我们救灾的办法，除了部分的社会救济之外，基本上是靠生产。政府拿出了大批款子，贷给灾民……大批来自敌占区的灾民，得到政府和人民的帮助，解决了他们居住、粮食、农具、种子等困难，开出来的荒地，青苗已经长成了。”
从某种意义上来说，在新、旧中国里面，不管大家对后来的1959-1961年的三年灾害怎么看，至少在1942-1943年横扫中原的大饥荒中，中共之所以赢得了信任，和它对饥荒的有效的解决有关。
可以说，当时三种不同的政治势力向全体中国人民各自交出的答卷，在某种程度上喻示了后来中国政治的基本走向。
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专访中国人民大学清史所副所长、著名灾荒史学家夏明方
