谈话者：
云 浩 学者、古诗词人，中央美术学院课程教授。
陈雷激 古琴家指挥家，曾于2008年奥运会开幕式演奏古琴。
对话现场
云浩：我自不量力，想做个复兴中国文艺的事，就琴棋诗书画，那古琴，用我的话说：占天下文先，所以先找到你老兄。
陈雷激：我这有一款特别好的香，我给你点上。我都舍不得点。叫做半尺，这个香有七百多年的历史，是宋朝的一个秘方，就这么几根。因为这个香买不到，它这个故事很有意思的。当年有一个日本的一个寺庙着火灾，其中一个僧人被烧伤了以后呢，寺里面就剩他一个了，那庙里说，你就不要出家了啊，这样你就给寺庙做香，我跟你签个合约，你就每年供寺庙香。然后呢，寺庙里面的所有的供奉就是你负责采购什么的，但是香你得白送，给他一个秘方，送他的。然后呢，方丈死了，接着跟这个做香人签一个合约，然后做香的人死了，他的儿子再跟方丈再签。七百多年这个合约有这么一摞，永远没有变过。据说还有二三十年就做不了了，因为原料没有了，它里面有什么玛瑙，你点你就知道了。好，你开始吧。
一点通天下
云浩：那天我跟龚一先生聊的时候呢，我是从这么聊起的，因为我以前写过一篇小短文。文章的名字叫《孤月枯山》，我理解的古琴呢，可能是从相对我们外行人的一个角度开始。就是我把它的这种美呀，归结为这么几点。
一呢，我认为所有东方体系的审美如果用逻辑学里或者用这种象形的语言，叫点式线型结构。关键是对点的审美。而西方是对空间的审美。
我先抛开琴不说，从棋说起。我是围棋业余五段，我在这块有点小发言权。你看西洋人的那个棋是放在空格里的，我们的围棋是放在点上的。而且呢，比方说你国际象棋里头，你什么叫占优势了？就是你的这个开局成的这个扇面，占的这个空间支撑出的架构更开阔，你这叫优势。那我们呢，比如说在这个1964年的全国个人赛上，胡荣华跟那个孟立国的一盘棋，胡荣华一个子不过河，孟立国全线压上，双车、双马、双炮，各在胡荣华的阵营里头折腾了一番。到最后胡荣华一马往河头一跃，一子未过河，孟立国认输了。你按道理，按西洋人的那种解释的话，这空间被这个对方占完了，你就一点空间优势都没有，始终被压制，输定了，但中国人不讲这个东西。
比方说写诗，你看西洋人的诗他不管十四行体呀，还是抒情诗呀，就是他总是会以这种整个文章的这种字句的罗列、排列构成一种整体的美感，像一个编织物的织体的这种美，这个美和西方音乐是一样的。那么你在这里面并不会说你欣赏了哪个具体词，你觉得这字词有什么意义，当然也和他的文字本身有关系。但是你看我们中国的诗词，“春风又绿江南岸”一个绿字啪一过来，一个点，啪，把整个的一首诗点燃。文字方式这就更不用说了，我们的每一个文字就是一个方块的点。那么我当时举的例子也是举过古琴的例子。
陈雷激：你就讲琴，你别跟我讲别的，别的我不懂。
云浩：好，我就谈琴，你欣赏的依旧是这个点与点之间的一个关系，你欣赏西方音乐，它是一个庞大的织体。而古琴是这个“点”的丰富性，比如说，你们的指法之丰富，是其他乐器比不了的，就一个音就要把它体现到无穷变化，这就是对点的研磨。这是我的第一个对古琴的理解吧。
另外呢，中国文化从来以境界划分高下，书法也是这样讲，这个字写到最后属于这种技巧方面的东西就那么两下子，剩下的你就是书写的一个境界了。围棋也是，在算路，大局观的深处，是比试着境界。你看写诗不是也是这么讲吗，尤其王国维把这个诗称为就是诗以境界为最上。其他才是什么技法呀，这个格律怎么样，这个遣词造句呀，声韵。那么琴、棋、诗、书、画都讲境界。古琴呢，我没有发言权，这五个里头我就不会玩儿它，只会听，毕竟是门外。但是我想古琴用我的推测，也是一个讲境界的东西。
一技近乎道
陈雷激：你说得有点道理，我想聊另一个东西，谈谈我最近的感受，我刚从我们书院回来。我觉得啊，你别说诗书画了，我告诉你我在书院里面见我们那个员工浇大粪的动作我都觉得是艺术，我认为任何东西，当它这个生命到位的时候，他在做这件事的时候完全投入，甚至达到他与天地人合一的时候，那就是一种艺术，那就是美的要命。
云浩：你主要是在说“技近乎道”，这应该是庄子说的，对吧？就是他当然举了一个庖丁解牛的例子，还有就是老子看见一个老头用那个竹竿沾蝉，他可以在那个竹竿顶上立三个球不倒，于是老子说，此人就是个得道高人。你看西方人，绝不是说你是一个磨咖啡的师傅你可以跟尼采并列在一起，你的名字可以并列在尼采那里面。但是中国就这么讲，就是一个某种技艺达到顶尖的人物，这人就是一个得道之人，他并不亚于这些老子、孔子、庄子。
陈雷激：这个你说得对，但是其实现在的社会恰恰相反，反而西方现在保留了特别好的家族的传统，譬如做面包的就做面包，做蛋糕的。比如说我在巴黎住的时候，我们楼底下那一家，他们那已经几百年了，就有那个草莓蛋糕，我告诉你就是谁也做不过他，像秘方一样就是特别好。就是说他们会就是作为每一种艺术。
你刚才说的是我们中国传统的，但是中国现在不是，现在中国的农民工都要唱歌，都要上春晚，这个是非常不好的误导。其实农民能种好地是很重要，我也想种地，我只不过我还没这个天赋呢，各安其命，我只会弹琴，别的都不会，我很可怜。
云浩：说得好啊。无人安其事以求其道，都在学着如何一夜暴富，土鳖横行，妓女满街，这就是一个文化妓女时代。
陈雷激：有本书谁写的我忘了，说民国之后再无大事。就是我觉得在那个时候人还敢说说话，敢积极地做点事儿，但是现在就是你说要文化复兴，因为你现在就是做这个传道或者书写，其实真正复兴是要人的觉悟，就是说现在我们追随的这种西方的价值观其实是错误的，我觉得人类应该认识到这一点。像老子提出来的这个道法自然，就是人与自然的这个和谐，现在中国讲究和谐，但是大家理解的可能不太对。都认为和谐是说不要有反对声音，其实不是反对，就是任何，我们前两天不是书院在做太极拳的训练，其实……
云浩：其实和而不同才叫和谐。
陈雷激：对，就是说那个老师他觉得提了一个非常好，因为和谐最早是他提出来的，就是因为在太极拳里面。就是任何促使事物分裂的都是不好的，只有促使它和谐的才是好的。这人类基本上都是在一个着了火的房子里，人在里边打架呢还，互相在争斗。因为这个房子就快没了，你还在里面打。
所以，你看那个叫什么？宇宙，它很和谐。地球毁灭的话宇宙就是会稍微动一动，它会非常很好的自己调节的，人类没这个，宇宙是伟大的，它说你这地球算什么？那么小。人类也一样，就是说我觉得人其实最美的生活……我以前说实话出生在上海，后来去了巴黎，后来回到北京，都是在大城市，我没有体验过一种真正的，真的和土地在一起的生活。
就是我一接触到这样的生活有一种感动，就是，哎呀，我觉得太美了。就是那种你能感受到这个四季的变化，而且土地是特别的恩赐，就是说比如天热的时候它就有西瓜，给你解暑。那个水呀，很奇怪，井水，冬天是热的，夏天是凉的，它这个阴阳结合的特别好，什么季节就会给你什么样的，它补充你的能量。所以现在我们说吃东西呀，反季节是特别不对的，西瓜你看我们现在吃，饭店里吃，不管什么季节到最后上盘西瓜呀，西瓜，现在哪有西瓜呀？对不对？这样种出来的。
所以中国现在，菜没菜味，肉没肉味，人就没有人味。
云浩：说得好。
陈雷激：吃都吃错了，你想想看，人问题就大了嘛，对吧？
像我们吃的全是变异的一些东西，所以人，现在人的很多毛病都是病从口入，所以首先吃要吃得健康、自然。然后琴啊，这种琴棋书画这样的就是艺术，这种当然是人的一个更高的追求，当你都完善了一个经济基础的时候，为什么我们叫躬耕书院，就是耕作是基础的，耕作要亲自，耕也有耕读的意思，所以呢就是，希望能够重新回到一种传统的生活方式，就是这种理念。然后呢，而且我们今年就是不加化肥农药的亩产一千多斤，外面那个加了化肥的才九百多斤。
陈雷激主持的浙江丽水《躬耕书院》
云浩：你对这个躬耕的领悟和古琴有直接关系吗？
陈雷激：这个没有，因为这个书院其实不是我做的，我是碰到一个朋友，他做的，然后他很感动我，他当时只是做了那一桌饭，吃的就是那个种的地里出来的菜呀，确实不一样。他让我去当院长什么的。然后书院现在也有更多的朋友去参观呀，然后学习。我们认识好几个朋友，看了以后大家都很感动，大家自己都去租点地呀。因为我们在想，中国现在已经有钱的人挺多了，那个至少有，我想有多少呀？有三亿中产阶级差不多，我们想只要有个一千万人，每个人去管个村的话，中国农民问题解决了。中国最早就是靠这种乡绅阶级在管理整个国家的，对，因为的确农民呀，他们教育呀各方面还跟不上，其实他到处都是宝，但是他们……
云浩：你是刘少奇复辟呀。
陈雷激：没有，就是。所以我们就是说我们不是提倡任何的主义或者说，只是就是想让大家能够知道更好的一种生活方式。只有你生活过了，体会到了，你才会反省。
就像我每次从那边回到这里来的时候，我就发现我是住在水泥里面的，就跟小鸟那种笼子里一样，那么高，本来还觉得挺美，那天我看那个国贸，那个什么中央电视台呀，原来觉得这种建筑还很美，还可以欣赏，现在我发现那个就是笼子。就是人类其实没什么进步，造这种房子其实也就代替了过去住在山洞里呀，对吧？发明了汽车也就代替了马，交通工具，没有什么进步，人类唯一留下的可能就是艺术上的一些东西，艺术创作，这是人类创作的，别的都不是。没有什么价值。
一声叹古今
云浩：我们回到古琴上。刚才我提到，就是说古琴的审美方式，我还说了一个东西我那个文章是这么写的，这个我肯定要向你请教了。就是说古琴的美在于操琴的这个人他的这种与红尘隔绝后，产生的这种自我的独特性。就是至少我这么看吧，你看我听古琴，我觉得第一个它表达的一种情绪我们用最简单的，或者说直白的语言去说的话，它表达的是一种内心的孤单，至于这个孤单被上升到什么境界，那个再说。
陈雷激：你说到这个东西呢，我可以告诉你嵇康曾经有一篇文章叫做《声无哀乐论》。声音它是自然发生的，你觉得孤单你就孤单了，有人听了还高兴呢，你明白吧？
陈雷激家中悬挂的四张古琴
古琴，现在探讨的是为什么大家觉得古琴好听，其实是这个问题，为什么跟别的乐器不一样。这个我可以跟你解释。首先古琴它振动的这个音域呀，声音是通过音频，产生音频被人耳朵接受的。它这个音频的高度是人听着最舒服的音区。这个音区呀，它如果是很尖的就会听得让人很难受，对不对？为什么小提琴你看高音听着，但是它很抒情，但是它高音很激昂，对吧？首先古琴这个音区很舒服。然后呢，毕竟是一个中国传统文化的一个乐器，所以呢它，你无论听过没听过，在血液当中你有这种传统文化的存在，跟外国人听不一样，中国人听以后感觉会不一样。所以奥运会为什么选择古琴作为开场的音乐，它就是这一根弦既要拨动中国人，也要镇住外国人，对吧？所以这个音区，当时我们考虑这第一声就选择什么音区，这个很重要。
所以呢，它首先是很舒服，这个声音听着，对吧？然后它的确，它在中国历史上属于士大夫阶层玩的一个乐器，它不是民间音乐呀，红喜白事去走走场，像唢呐或者什么。所以有很多文人给它去研究，它也是历史上最早有谱子记载的一个乐器。最早的谱子在唐朝，原本在日本，中国都没有，后来是翻印回来的。你想想看这是早于西方，所以它有很多历史价值在里面。再加上，我觉得是国家的重视。过去古人玩儿玩儿，也就是朋友之间玩儿玩儿，对吧？它没有一个专业的团体去保护它，那是建国以后，的确是国家挺重视这个乐器的，文化大革命那时候江青还组织过古琴研究小组呢。
云浩：是钢弦还是丝弦，还折腾了半天。
陈雷激：对，折腾了半天，然后想改革。包括老一代古琴家管平湖先生，那个查阜酉先生，吴景略先生，他们做出很大贡献。就是说管平湖先生打了好多曲子，就是嵇康都说那个“广陵绝响”等等，我们现在弹的广陵散是管平湖先生打谱打出来的。
古琴师管平湖先生
所以，古琴音乐它谱子有三千多首的，记录的谱子有三千多首。那我们现在能弹的也就一百首，因为它是古谱，有些节奏各方面都不是，需要高手去翻译，所以这其实是一个很大的工作量。小曲两三月，大曲一两年，你知道吧？这个人要把这一个作品弹好的话。但是呢，你通过古琴音乐可以了解当时的音乐现象。我现在也做一些打谱工作，譬如我前段时间整理了一个《古风操》，我就觉得就像一个乐队作品，古代肯定有乐队的，祭祀也好，一些活动，大型的活动。但是呢，别的乐器都没有记谱法，对吧？比如一个古琴家他感受到当时的一种环境的时候，他就写了一个古琴曲，然后用古琴谱记下来，这就是历史价值。
云浩：那个是工尺谱吗
陈雷激：不是，工尺谱它是后来的一个谱子，它是对别的乐器都有用的，它是一个记谱方式。
云浩：古琴的一个记谱我看写的就是手法之类的。
陈雷激：古琴最早是叫文字谱，那个像《幽兰》这首曲子，就是现在这个，它就是文字，就是记录一些具体手法。它这是用靠文字告诉你手在什么地方，怎么弹，就是像本书一样。到宋朝的时候才改成减字谱，然后1425年朱权出的《神奇密谱》，开始古琴进入了一个出版的一个高潮期，有很多琴，大家都出版了。
包括像现在我觉得也是一个文化复兴的时候，有很多古琴家都出版了自己的琴谱，把自己习惯的演奏的一些，因为每一个琴家弹的同样一首曲子，弹的方法不一样，所以每个人都有出版自己的谱子。所以我现在就在研究这个问题，就是说怎么样记谱要准确，不要再犯古人的错误，对吧？也不是说古人的错误，就是说古人，你看古琴谱里面没节奏，那是为什么？难道古人那么笨吗？没有节奏吗？也不是，就是说因为古琴的节奏很难记，的确，你要掌握它的韵味的话，它很难记，最后他就不记了，然后由老师教一教，就行了，告诉你指法在哪儿，然后你听熟了。也是因为这个样子，所以才会有各个流派，同样一个谱子可以各种各样的弹。但是这个演奏的方式方法又取决于乐器本身的构造。比如以前是丝弦就会那样弹，因为任何东西审美都很重要在这。丝弦它出这样的声，所以那样弹就好听。但有的时候是钢丝弦，就会改变，那现在我们这个是在提升，那个有过很多的改观了。
云浩：那我的刚才的那个观点你是同意吗？就是这个东西是，怎么讲？它是不能跟世俗所接壤的，就是这个士大夫阶层互相之间做雅集的这么一种。
陈雷激：我觉得是那你就把这个世界分成了几个层面了，对吧？世俗层面，高尚层面，我觉得不是，难道为什么你不能把世俗变成高尚呢？我觉得古琴是可以在为大众所接受的。那你要奥运会，你不向全世界展示了吗？我相信没人说不好啊，对不对？只不过每个人的领悟能力不一样。我还在村里给农民弹琴呢，给那个做园林的或做什么，他们做饭的，他们听完以后很有感受的，说陈老师弹的琴跟我们做的一样，虚虚实实，真真假假，这个体会，每个人体会不一样的。每个人就和他的这个职业联系在一块，其实每一行都是艺术，做好的话。
一曲各流水
云浩：还有一个小问题。我是这么叙述古琴音乐的，它之所以就是说它相对于那种交响乐它这么简单，曲子就这么一首，一传一千年，一传八千年，怎么回事儿呢？我是这么在叙述的。
陈雷激：好，你说。
云浩：就是比如说同样一首《流水》，我们现在就是简单一分，比如说九个流派呀，你是虞山的，你是这个诸城的广陵的。但是每一个流派又是那么多人，我的语言是这么说的，就是说一个不同的古琴师就是一首不同的《流水》，古人为什么没有把一个非常精准的、刻板的东西，像西方人那样：这地方情绪激昂的，然后音值多长，甚至钢琴用不用踏板都给你写起来，而古琴恰好相反，就是为了你把每个人的独特性加进去，所以每一个古琴师，就是一首古琴曲。就是因为这种，它的千变万化的不同，像中国人的这种不同一样，所以这个艺术的独特魅力在此。
古琴师吴景略先生
陈雷激：这个不光是古琴，这个就是中西文化的差别。中国就是用孔子的话说叫做“温故而知新”，他不在于去学太多的东西，但是他在一个东西非常深的去研究。譬如一本书，《红楼梦》每个人都看，就一辈子就看这一本就够了，然后大家都来解释这一本书。弹琴也一样，你看真的大家弹也就那么几个老师弹，但是每一次，包括我每次弹我都觉得不一样，我小时候弹的和我相信以后老了弹，会更不一样。
所以呢，我们喜欢在一个东西里面更深的去研究，往下走。而西方呢，它不一样，西方呢，它比较讲究个性，他是每个人有一个东西。所以呢，就是学西方音乐的人都有点土，他等他把所有东西学一遍以后他就变老了已经。真的，这就很难，所以很不一样，它是……
云浩：你看我这么解释对不对呀？就是说我们中国人会激赏你的独特，比如说这《广陵散》，我们就先假如这曲子就是嵇康本人做的曲子，那么他激赏你的是，你弹的是和嵇康不同的境界。但是西方人的演绎方法，至少我们现在知道的，你要最大限度的还原这个作者的语境，是你演奏家的一个任务。就是你不管海菲茨，还是奥依斯特拉赫，你到了这块儿，这个就应该表达这个情绪，你不能以你个人的风格去代替了作曲者的情绪。但中国人会用一切方法让你自己的境界加在里面，对吗？
陈雷激：也对，也不对。的确是中国音乐更容易那个把原来作品变成自己的作品来演奏，这是的确是这样的，自由度更大一点。但是作为表演艺术，或者是作为一个职业的演奏家，其实我们现在也比较讲究就是说，譬如《流水》，对吧？你不能弹出别的音乐来，还是有一个限定的范围这个作品。
云浩：对。
陈雷激：只不过我今天的心情我可以弹这首曲子，明天我弹那首曲子，这是我自己选择的，就不是说所有的曲子我就适合我每个时刻的心情。然后在自由度上的确也是，可以说自由的范围更大一点，在古琴音乐当中。
西方的东西更严谨一点，但是严谨也并不一定不好，严谨弹其实传承的更好。所以呢，就是说为什么我现在就是要提倡怎么尽量把谱子记准确。当然现在有很多方法，现在有录音什么的就比以前的传承就容易了。所以中国的文化其实在这个时代的发展应该是很快的，因为技术上来以后，而且我觉得中国的这个天人合一的这种道法自然的思想，在这个时代会有非常大的普及，因为这个世界需要。以前世界其实不太需要，因为以前呀，人类没那么糟，他的能量也没那么大，有几个先人先哲他们得到这种理念的时候，不是太多的人也需要知道。就是因为人类对自然的影响不太大，而这个时代是已经是到了必须的了。而且救这个时代的唯一的办法，就是需要人类自悟、自觉、自省，没有别的办法。
云浩：你呢，恰好是有着一个漫长的国外留学的背景，你又恰好是演奏古琴的，而且按你的级别呢，你又在你这个年龄层里算当世一人。就是划个等号在那边就大约是，比方说马友友、帕尔曼这样的，那么你知道在这个四五十年代的时候唐君毅牟宗三他们提出过一个论断，就认为未来世界的文化实际上是以中国文化的复兴，或者说是这种重归的这种程度来决定的。换句话说，未来世界的整体的哲学核心，应该是中国这一套哲学，甚至就是儒家哲学，你是怎么认为的？因为你正好从西方留学回来。
陈雷激：是这样，我觉得其实也并不是说一定要觉得自己本国文化有多么好，的确是因为我两边都学过，稍微了解一点。我感觉就是说其实西方的东西它追求的是形，就是说中国的东西追求的有形，更有意，它在更上面，意。但是呢，西方这个东西正好弥补了，就像上帝创造人类，就这么一个地球，中国人看到这一半，人家看到那一半，而现在的交通发达让我们都看到了。我认为中国追求的东西高于西方的，它追求一种意境，追求一种更高的境界。但是下面那个东西呀，虽然不讲究，其实中国人很多人是有的，无论是做什么。比如你说一个中医也好，他比如中医世家，如果他学了西医以后再回来看中医就很不一样了，他什么都了解了，具体的一些东西，而中医某些问题就解决不了，除非靠经验什么的。或者一个画国画的人，对吧？本来就是一笔勾一个人物，很简单。但是他学过西方的透视学、解剖学那个东西。
云浩：西方的绘画。
陈雷激：他回来再画那个里面的肌肉什么，但同样是一笔，就很不一样。我觉得包括现在很多西方人也在学习中国的文化，你别看这些中国的老子什么，西方人很多人都是一手一本的。就是大家都在互相学习，就看谁的悟性比较高。
云浩：而且你刚才提到一个词，就是说意。就是比如说诗词，整个中国的诗词和西方体系的不同是，在你读完中国人的诗词以后你会在脑袋里头出来一个画面，就像音乐有一个结像一样，会有一个结像。那么这个意象的深远程度，这个意象本身的质地，甚至百分之九十的决定了这首诗的质地。
陈雷激：西方也有，应该也有，就是说可能没有讲中国那么讲究，就是中国可能就在，玩儿的就是，中国可能就是在玩儿这个没有的东西的时候的艺术。就比如绘画是空白的魅力，音乐是无声时候的力量，它就觉得西方东西都比较实。你看油画，对吧？它比较讲究透视、光，什么一些很具体的技术问题。而中国人更讲究意境，这个意境一说出来就很难说了，这个东西。
但是呢，你没有这些技术如何表达意境，所以技术这一块其实西方也是很重要，我觉得真的很重要这一块。你说，大家说我琴弹的跟别人不一样，或者什么，其实我觉得这要归功于我学习西方音乐，我把这个技术的问题解决了以后吧，再回过来你才有可能。所以做任何事，你比如绘画也好、书法也好，或者什么任何，比如下棋，你定式背不出来，你这个基本功不行的话你如何谈意境呀？是吧？
云浩：我境界高，我就是所有的棋都死了，我境界高。
陈雷激：哈哈，就是这必须就是说基本功啊，这个技术这一层面还是非常重要的。
云浩：换句话说，就是古琴也是以这种结出的意象来决定它的高下吗？
陈雷激：那当然了，而且古琴这个东西呀，其实人最后，为什么说弹琴重要的话还是人的问题。同样一个音，我心中有什么，你听的人才会有什么，如果我没有，你不可能有。
云浩：好！
陈雷激：所以，然后呢，我这个意识的强大程度决定了你能接受多少。
云浩：好，太好了。
陈雷激：所以必须是你这个，同样是一个音，那你一个小孩弹，他就是没想到别的，就是音。
一派自西东
云浩：中国人讲这种什么派系传承，龚一先生就好像就是有点儿他跟谁也学，你算是哪一派呢？
陈雷激：反正我就跟龚老师学的，古琴我没有跟别的老师学。
云浩：是这么定位。
陈雷激：我也不知道。其实现在弹琴的人没有派别，所谓派别是当年交通不便的时候，四川人蜀派，虞山派常熟，那个广陵是扬州吧还是什么？当时呢，因为交通不便，这个一拨人在一起玩儿互相所影响的，就有一点风格。
古琴师查阜西先生
云浩：换句话说，它就是因为封闭得来的。
陈雷激：对，封闭，然后现在交流，你说我现在住在北京那就是北派？我是学的时候上海学的，其实我们现在可以学各个流派的人的长处，都可以。我觉得应该是每个人有自己的演奏风格，不应该说我就是陈派或者说，因为我师承是这个这个，然后我消化了以后变成我的一种演出风格，对吧？你别把我归到哪个派。我弹琴肯定广陵派的人都不这样弹，对不对？
云浩：你敢言说每个这个当代的这些大琴家的长短吗？
陈雷激：这有什么不敢的。
云浩：那就，我们就，先说说您师傅吧，他的长在哪里，短在哪里。
陈雷激：学生评价老师好像不太好吧？
云浩：那别的人你敢吗？要不从李祥霆聊起。
陈雷激：我觉得不要评价某个人，我觉得就是要解决一个问题，就是说老一代琴家和年轻的人在学的过程当中，有几个阶段的变化大家要引起注意。就是说古琴曾经改革过，原来都是丝弦，具体时间不清楚，反正七几，七十年代的时候，就是研究出来用钢丝弦觉得声音延续时间更长。
云浩：但是出来那么多走手音，这个是孰短孰长啊？
陈雷激：那我就问你，古钢琴和现在的钢琴，什么好呢？
云浩：当然现在的钢琴，那个声场多可怕。
陈雷激：就是这个。我曾经说过，浪漫派的产生就是当年斯坦威造了第一架三角钢琴，有踏板的，送给了贝多芬以后标识着浪漫派的产生。为什么呢？它一个和弦出来以后，他一踩踏板那个声音，嗡嗡嗡，它可以振动，它有延续，你明白吧？原来你去看古琴音乐都是，差不多都是十六分音符，八分钟，嗒嗒嗒，嗒嗒嗒嘀嘀，嗒嗒嗒嗒嗒，因为声音有点儿单，就是嗒嗒嗒嗒。
云浩：它是没混响，它空了。
陈雷激：因为它原来是拨的那种弦。就是这个乐器改革很影响的，否则就不会出现李斯特和肖邦这样的人。就是因为乐器的改革。
你看丝弦原来，丝弦的振动时间很短的，你弹一下嘣，而且以前的制作工艺没现在好，现在丝弦还延续时间长一点。以前丝弦，嘣。所以呢，它特别讲究揉搓，因为这个弦在身上，又没声，你知道吗？它变成一种技术，而且你看古代指法很漂亮的动作。用现在的演奏方法来说，我认为是音色是很不好的，为什么呀？他用这个手指弹的，做很漂亮的指法来回弄，声音不好。但是以前反正声音不好，所以他要有在某些方面体现技术的话，他就体现在这个方面：最典型的譬如《梅花三弄》，“老梅花”那个张子谦的广陵派他怎么弹的呢？（陈雷激演示）很美吧？对吧。但是以前丝弦如果这样弹的话就很难听，就比如，你会觉得这个不连贯，对不对？好像你找不到它这个旋律的发展。那过去是怎么弹的？它是，明白没有？它需要通过节奏的变化来作为一种动力来推动，因为它的振动时间长。那现在的钢丝弦完全是可以振动，可以构出一个旋律，就是，这个就是音乐的，因为乐器的变化，演奏和各方面都在变化，这个就很重要。
古琴师张子谦先生
所以呢，所以老先生，有很多啊，老先生里面也分专业的，非专业的，有很多。但是比较多的老先生，他跟老师学的时候他很坚持传统，丝弦的那种演奏方法。但是不要忘了，他已经用钢丝弦弹的时候，他如果再坚持那种演奏方法是不对的。因为钢丝弦的变化，以后你必须要根据钢丝弦。所以钢丝弦现在演奏的方法讲究的是音色，非常重要，现在的音色很重要。所以现在我估计能讲究音色的人不多。
云浩：就是刚才提到这个走手音呀，一些人认为它也是古琴的一个审美，对吧？声没了，韵在，是手摩擦木头的声音，就是你听到手的声音。那么也有一些人认为这绝对是一个累赘。
陈雷激：这倒也并不是，其实它很多东西呀，它里面都是有内涵的。即使钢丝弦它还是有一些，哪怕是听不见它还是有在。但是这种意境啊，说实话，要多么静啊，能去享受这种感觉。那现在这个时代，我们都是现代人，说实话你让我这么天天去享受这样的感觉，说实话不现实，我没有这个心境。
云浩：即便你学会享受这个了，你发现你上不了街了。
陈雷激：也不是。
云浩：外面的世界你根本就没法接受。
陈雷激：我认为人是生活在社会中的，与时俱进的，那现在需要什么？现在我们你看弹琴的人，大家都说这个琴是给自己弹的，给朋友弹的，但是大家现在都在演出啊，那你就别去弹演出了行不行？对不对？那我是认为，琴现在就是给别人弹的，为什么？现在这个时代变了嘛，对吧？有这个条件了。
云浩：那这个从古琴的本质上讲是进步了，是退步了？
陈雷激：我不认为是进步或退步，人类反正是退步的。人类肯定是退步的，但是无所谓，我们就退步了又怎么地？我们难道，人总可以退步吧，退步是权利，对不对？
云浩：再有一个，就是今天的古琴比过去的古琴，有什么地方是好的？你刚才说了，声音这个音色肯定比过去的好听，其他的还有什么是过去达不到的？
陈雷激：我认为古琴现在特别好的，就是这个扩音设备的发展以后，我们有可能在大庭广众之下弹了，否则奥运会你怎么可能弹呢？都听不见的，对不对？那所以扩音基本上已经变成了一个古琴演奏的一部分，扩音的好坏会决定声音的好坏，就是说你的好坏。因为你音乐本身就是声音嘛，有些人弹的很好，但是那个扩音扩不好，所以我演出我特别讲究扩音。
云浩：谈到奥运会，包括我看你好多的演奏，我发现有一点，你总是会穿一个广袖的衣服，按道理这样的你这个袖子不碰弦，它的声音。但是有这个的话，我这么理解的，我不知道对不对啊。就是它有一点像中国人讲君子有节，就是你不可能四处乱飞。你这个手乱飞了，你这袖子要把这声音弄乱了，所以你时不常的要整理自己的袖子。这个动作本身是一种中国人的君子状态。
陈雷激：没那么复杂。那个袖子长，那个时候主要是奥运会设计师想弄成一个比较庄重那种感觉，他可没考虑到你……
云浩：但是你在中央二套的那个，你还是选了一个大袖子，时不常还要撩一下。
陈雷激：在中央二套的什么？
云浩：就是那个《魏晋风度》那个，你穿了一个那什么。
陈雷激：对，但是那个是，当时是我仿那个做的，你知道吧。所以他们老说我弹琴动作大，其实不是，是我要手要伸起来，要袖子这样掉下来，这样就可以弹。
云浩：好。
陈雷激：要弹一会儿，要伸一会儿。
云浩：这个弹一会儿要伸一会儿，这个是不是中国古人的一种，就是他就是要这样，还是就是说你是没办法了，因为这个服装是这样。
陈雷激：让我去问问嵇康，这个不知道，你说古人怎么样我不清楚。我是觉得，因为我们从古画里面看，以前人衣服都穿得比较宽松的，袖子都比较大的，以前衣服的布料多说明有钱啊，对不对？你看穷人穿的是这样，那个。
云浩：对，那个短衣襟小打扮，这是为了夜间出去偷东西用的。
陈雷激：对，那个也不是，就是说我估计过去，就是这个奢华它能体现到，每个时代它也体现的地方不一样。以前唐朝人胖为美，为什么？当时肯定吃得东西少，吃得胖了，这人有钱，是吧？像你这样在唐朝绝对富态。就是说每个时代的审美，那现在就是，以前还是，就像欧洲也一样，以前贵族都皮肤很白，不干活的，现在是皮肤黑才是贵族，为什么？他有时间晒太阳，别人都在里面打工的，人都是见不着天日的，所以每个时代不一样。
所以他追求的美不一样。所以我们既然就是，有的时候一旦牵涉到舞美效果的时候，往往要把那个东西的视觉效果搬回去的时候它会这样，要我的话就最好弹琴就这样，这样一撸。
云浩：对。
陈雷激：就是这样的是舒服的。所以这个舞台效果和实际不太一样。
云浩：你们师徒俩有四个字，你们俩都在说，叫与时俱进。因为在我的眼里就是当代一切的文化全是倒行逆施的，鸡犬在升天，得道的人坠了地的，我是特别痛恨的。我认为所有的东西都应该有一种古法来恢复它的原状，这个才叫文化，今天所产生的所有的，我都叫它垃圾呀。但是你们师徒俩都不这么看，这个倒是我跟你们两个的不一样。
陈雷激：其实我在那个，为什么这次二月份在国家大剧院用了传媒的手段来开这场音乐会呢？其实现在的技术呀，发展很大，灯光艺术，音响艺术，包括LED的视频艺术，它有很多新的技术手段。我们这么好的一个东西，老是阳春白雪，你坐在那儿瞎谱，一个人听也听不见了，你在那儿瞎弹，你要考虑到观众。因为音乐的信息量还是有限的，文字的信息量有的时候也是很重要的。所以为什么那场音乐会我弹的时候后面视频，你就可以出现一些标注，可以给别人一些暗示、提示，这个也很美。我不知道你有没有那个视频？你看了吗？
云浩：我看了，是那个《魏晋风度》吗？
陈雷激：是。它通过这样，你看现场就会更好一点。你通过那种感觉以后，其实流行音乐呀，他们的音乐不怎么样，说实话对我来说，但是他很注重这方面的技术，所以他就能够做得特别好。而我们搞严肃音乐的人不屑一顾去做这个。当所有的人都能够入了门的时候是可以不需要这些东西，但是现在在入门这个阶段你需要把台阶放下去一点，让别人踩得上，够得着，等他进门以后你可以……
云浩：再收他的高额费用。
陈雷激：不，你说来说去，你做得不就是推广文化吗？
云浩：你说得对。
陈雷激：我做得也是，大家都是要推广这个文化，那你怎么推广？
云浩：说得对，老兄。
陈雷激：对吧，你就是要放低门槛，让人家能够说觉得你这个东西很好听，所以说现在……
云浩：放低门槛，另外每个这种人还得放低自己的身形，不要老觉得我在那儿，那样的话你就真的……
陈雷激：所以首先你要让大家觉得古琴好听，你别整一些不好听的东西来，对吧？听不懂的东西来，一定要好听。
云浩：我那天看了那个成公亮先生的一个小视频，给我看得就是很感动。他是说《文王操》。就是说古人的一种君子气度，很美好的这么一种感觉，哎呦，我说这个，就是怎么讲？就是你世道再烂，再怎么样，仍然会有这样一枝子人守着这个中国文化的这根脉呀，咱们得把它续下去，因为这里面藏着的是人性。
