孙郁：著名文化学者、中国人民大学教授。著有《民国文学十五讲》《鲁迅遗风录》《革命时代的士大夫：汪曾祺闲录》等。《思于他处》由领读文化2022年6月出品。
【新书访谈录】
经典细读
审美和思想的生长点
光明悦读：在新书《思于他处》的32篇随笔中，您谈及了很多经典作家作品，如卡夫卡、鲁迅、汪曾祺、普希金等等，这些文章是文学研究者的阅读笔记和书评。人们常说经典是常读常新的，能否与读者分享一下您的阅读兴趣？
孙郁：其实这本书就是我这些年业余时间读书的一种体会，我有一个习惯，读到了自己喜欢的书以后，会把感想写下来。我其实最早不是搞书评的，以前在报社编文学副刊，当时各种各样的好书出版后，我就写下一些心得。到90年代初，开始给《读书》杂志写一些书评，今年整整30年了，这些文章大部分是围绕着自己的专业和阅读兴趣展开的。《思于他处》这本书其实就是这些年来我读书的一点痕迹，但它是边角余料，不是学术论文和那些比较正襟危坐的书，我那样的书很少，就几本，大部分都是这样的随笔，因为我喜欢这样写，觉得它比较随意。把阅读时自己那种最初始、最原生态的感受表达出来：一本书、一部作品为什么打动了我？我的感觉是什么？我就把我的感觉写出来。这是第一点。
第二个方面是，在阅读一个有价值、有启发性的文本时，会使你隐藏在内心深处的东西突然被召唤出来，那么就赶快把这个感觉留住，这种感觉如果和一些知识性和思想性的东西放在一起，就可能会发酵，生成一种审美的观念的或者思想的概念，让我们去思考一些问题。许多思想都是在细读文本时产生的，比如海德格尔的很多思想就是在阅读荷尔德林的诗、尼采的文字时产生的。所以通过读书，通过对文本的细读，会让我们在一种陌生化的感觉里，寻找到和世俗社会不一样的一种尺度，它会舒缓我们的种种压力，使我们从世俗的尺度里面解放出来。所以我觉得对经典或者是对一些重要作家作品的阅读，会使我们不断涌现出新的审美体验，这个体验可能是知识和思想的生长点。80年代的思想解放就与当时的学人细读经典、重新发现经典有关系，我就是受益于那一代学人，并受到他们的启发。
光明悦读：这样说来，阅读经典和细读文本不仅是个人的审美训练，还是一种激发思想的方式。您在书中提到，文艺的一个目的是“唤醒读者的灵思”，这就是对审美的重视吧？
孙郁：知识很重要，审美也是非常重要的。现在高校里很多老师不太注意培养学生的这种审美能力，主要是讲授知识，但是审美这个东西也教不了，就只能用熏陶的方式。中国传统里，从孔夫子一直到鲁迅，都很注重感悟，注重诗性的培养。在东方，智性和诗性其实是在一起的，我们的汉语是有传达审美和思想的功能的。当代作家、小说家很多不太注重语言的这种体验，当代小说能让人们反复阅读的很少，但《红楼梦》是可以反复阅读的。我们现在让孩子们背古诗，看古代的作品，其实就是要培养语感，与文字共舞，呼应文字，发现它的好处，然后去思考一些问题。
汪曾祺的语言之风
光明悦读：您在《汪曾祺的语言之风》一文中说“在汪曾祺的眼里，语言是精神的存在之所，也为生命的血脉”。您多次谈及汪曾祺，似乎都是从语言这个方面去切入他的独特性。
孙郁：汪先生的语言是这样，他在上大学的时候喜欢先锋派，受到域外的一些现代主义的影响，那种表达是一种撕裂了的流行语的一种表达，很前卫，但后来他才发现其中有问题，这是一种小知识分子的语言，要表达大众生活的时候，他必须回到民间去，所以他在20世纪50年代初编《说说唱唱》，收集整理了全国各地的民歌歌谣，这些对他的影响特别大。后来，汪曾祺又受到了明清戏曲的影响，觉得剧本的念白和韵文也很有意思，有世俗性、烟火气。汪先生开始注重“烟火气”，所以在他的语言里面，有六朝的语言，有宋明士大夫的语言，但同时又有民间的一些口语，他在张家口时学了很多地方土语，他还专门谈张家口一些俗字怎么念，后来他对北京市井的生活也很了解，再加上他家乡的高邮话，他把这些不同风格的语言汇在一起，混搭起来，像一个调色板一样，就调出了一个新的话语方法。
他曾跟我说，他的语言表面上看很平常，背后是藏着文言文的。汪先生这么做是觉得我们的文学和学术表达太单调了，他要把有意味的存在给勾连起来。应当说，鲁迅之后，汪曾祺对中国的语言和表达的贡献是最大的。
光明悦读：那么，方言、土语和日常语言中，有哪些潜在的未被我们重视的价值？
孙郁：方言土语里有一种鲜活性，它是植根在泥土里的。清末韩邦庆写《海上花列传》用的是吴语，金宇澄写《繁花》用的是上海话，周立波写《暴风骤雨》和《山乡巨变》，前者是用东北话，后者用的是湖南的方言，这些语言是很有生命力的。
最近读季栋梁的《半坡典故》，就像到了宁夏的山里，看到了带着泥味的古路，画面感和声音感都出来了，小说里写到的西北农村的一些语言，都是《诗经》里的语言，比如“葫芦”称“瓠子”，与《诗经》的表达一致，岁月没有改其旧影。
光明悦读：这些方言俗语里有历史，而且仍是活着的。
孙郁：贾平凹的小说里有许多他的家乡话，保留了很多汉代的语言，所以会觉得有一种古风在里面。
光明悦读：您之前说过中国现当代作家的全集除了《鲁迅全集》之外，《汪曾祺全集》是卖得最好的。您认为，为何现在的年轻人仍热衷阅读汪曾祺？
孙郁：汪曾祺对一些假道学的东西进行了解构，他又保持了儒家的那种温和暖意，所以读他的文章，首先他不装、很真。其次他有趣味，把生活艺术化，在我们司空见惯的存在里面，他都能找到一些非常有趣的东西。他以前去香港时会想：香港早晨怎么没有人遛鸟呢？在这么一个高度现代化的城市，为什么会没有提笼遛鸟的人？我们很多人不会想到这种问题，而他就有这样一种“闲心”。他在日常生活中表现出他是这个时代“多余的人”，但是，休闲、快乐就是他要寻找的一种东西，这些对于年轻人是很有吸引力的。另外，在他的小说里，他对丑陋批判得也很厉害，比如《陈小手》这些作品，就是用一种不动声色的语言，把世界上最本真的美和最丑陋的东西都写在了里面，这是汪曾祺不简单的地方。
把视野打开，把文体打开
光明悦读：在《“思”与“诗”的互渗何以成为可能》一文中，您提到学术论文写作深受翻译体影响，感慨“今天有弹性的辞章越发稀少”，向往程千帆所说那种“贵乎变通”，古今笔意悉入文中的境界。您所指的辞章的“弹性”是怎样一种状态？
孙郁：文体一旦形成一个模式以后，它就会按照一个逻辑、一个模块来展开，很有可能把鲜活的东西锁定到无趣的方向。所谓“弹性”，是说表达要有空间、有余地，当我们在表述一个观点的时候，要警惕自己的表述可能是有问题的。有弹性的语言会把一个问题复杂化而不是简单化，会以一种有温度的方法来处理一个没有温度的话题。
文体就像一个巢穴，是思想的寄寓之处，所以它应当是有温度的。我常举例鲁迅的语言为什么有弹性？他说“我们目下的当务之急，是：一要生存，二要温饱，三要发展”，但紧接着他又说，“我之所谓生存，并不是苟活；所谓温饱，并不是奢侈；所谓发展，也不是放纵。”他在提出一个概念的时候，要用另一个概念来修饰它，不然这个概念很可能走到反面去。真正的思想家的语言是有弹性的，他们会用一种多维的结构来表达自己的思想。
光明悦读：百余年间，我们的述学文体经历了哪些变化？
孙郁：最早一代学者像王国维、鲁迅等人，他们是用中国的辞章来表达学术的看法。他们虽然懂外语，但没有翻译腔，像王国维的《人间词话》和《宋元戏曲史》，都是用晚清读书人的语言来写作的，鲁迅是受六朝文字的影响，陈寅恪的文字带中古文人气，章太炎更早，他有时涉猎到周秦汉那套语言。冯友兰写《中国哲学史》，也是用很东方的语言来表达哲学的认识。述学文体其实也是一种修养的表现。
还有一种是翻译了外国哲学和文艺理论的书并受到其影响，比如朱光潜，他的文艺美学就受到了很多欧洲批评家的文体影响，但是他的语言写得比较美。后来，苏联文学批评理论过来以后，又有很多人模仿，于是学习西方和苏联这套话语的语体就出现了。学者用这种翻译体的语言来表达学术观点，在20世纪八九十年代达到了一个顶峰，用非常艰涩的语言来表达对世界的认识，我们的学术论文就开始越来越涩，越来越迂回，越来越绕，如果说为了表达思想的绵密性这是可以的，但是后来也会把简单的问题复杂化。于是陈平原就提出，应当用通俗的、轻松的语言来表达一个复杂的问题，因为这是中国传统审美的一种方法。我个人也觉得，我们应当用东方人充满性灵与诗意的语言，来表达对于审美问题的看法。
我认为真正好的思想家写文章，常常是深入浅出的，大家的思想也常常在谈话里面出来，比如胡适他们都主张“谈话风”。
光明悦读：前两年有一些高考作文被批评“翻译腔”，翻译腔是不好的文风吗？该如何理解鲁迅提倡的“硬译”？
孙郁：翻译其实是一次语言实验，要把外来的文字用母语表达出来，这其实要看母语的能力怎么样。为什么说鲁迅、穆旦、傅雷这些人的翻译好，因为他们的母语好。但是很多翻译家都是按照现成的语言来翻译，不敢用颠覆母语的方法来表达思想，不太去考虑向表达的极限挑战、超越，“翻译腔”就是一种偷懒的语言。鲁迅在翻译尼采时用的是列子的语言，他认为列子和庄子的语言才能和尼采的思想对应起来。
翻译会刺激语言的生长。比如普希金的俄文受法文影响很大，日本的夏目漱石英文很好，受莎士比亚的影响很大，二叶亭四迷是翻译屠格涅夫的小说的。他们都是通过翻译刺激了母语的生长，这是很重要的。
钱锺书提出最高的翻译是化境，鲁迅则认为要“硬译”，他的目的是要改变我们的书写习惯和认知习惯，因为中国的传统语言似是而非，是一种审美的，但缺乏逻辑，翻译就是不断使我们的母语陌生化。但“翻译腔”是在我们熟悉的语言里面重复，反复延宕，没有陌生化的效应。我最近看一个翻译家的作品，食之无味，因为他对母语没有感觉，但是像穆旦翻译的普希金、雪莱，翻译得太美了，因为穆旦本身就是诗人。
光明悦读：您的文章常有一种亲和力，有走出象牙塔与大众对话的意味，《思于他处》中说“文章之道就是生命之道”，这是您的写作追求的一个方向吗？
孙郁：写作是对话和交流的过程，是与自己的心灵、与历史对话，是与大家交流，与时代交流。这样想，我们就不会把自己绑在一条狭窄的路上，就会把视野打开、把文体打开。
当老师的人一定要把自己心里最真实的那种感受和体验告诉学生，其实你也影响不了学生，鲁迅讲，不要给年轻人做导师，鲁迅说我连自己都不知道怎么走，我怎么能给你当导师呢？所以即便是学者也不要装，我觉得汪曾祺和鲁迅这一点是很可爱的。我希望把学术的表达和我们日常的诗意的表达融在一起，因为我觉得学问不应当只在象牙塔里，它就在日常生活里，日常生活里面到处都是学问。
（本报记者 陈雪）
