■受访人：艾朗诺（Ronald Egan），斯坦福大学东亚语言与文化系终身教授、美国东方学会会长
■访谈人：郝倖仔，北京大学古典文学博士
北宋的文人艺术品收藏
郝倖仔：您这次的中国之行，主要有三个目的。一是新书《才女之累：李清照及其接受史》的出版和相关活动，二是在复旦大学主持召开第二届“欧洲与中国中古文本史”国际学术研讨会，三是应北京大学人文社会科学研究院（以下简称“文研院”）的邀请，赴北大讲学十天。我们先来谈您的新书。这本书您旨在“重新评估李清照”，可以具体谈一下吗？
艾朗诺：我举了李清照一首诗做例子，“青州从事孔方兄，终日纷纷喜生事”，来说明李清照和赵明诚的婚姻未必有大家想象的那么愉快和完美。这个例子我在不同大学的讲座中提过，也有教授持不同看法，这说明惯性思维很普遍。此外，北宋男性词人用女性口吻填词，会被理解为有更深的寄托，而女性写词，就一定会被认为是在写自己，这等于是说女性作家没有想象力，我觉得是一种偏见。不过女性词人也有自己的优势，像大家都很熟悉的“至今思项羽，不肯过江东。”就是在金军侵略北宋之后才三四年的时候写的，大家一看就知道她在讽刺南宋的领导，你说做官的男性诗人敢不敢写这样的诗？如果是过了30年40年50年之后这当然问题不大，但刚刚过去的事，是不能随意写的。
郝倖仔：您在新书中列专章研究李清照的金石收藏，我发现对北宋文人艺术品收藏活动的关注是您用力的一个点，您2013年在上海古籍出版的《美的焦虑：北宋士大夫的审美思想与追求》一书，以及正在翻译中的、即将在中华书局出版的《苏轼传》，都有相当篇幅涉及。艺术品收藏在今天的中国非常火爆，CCTV还有专门的献宝栏目。您在《美的焦虑》中提到了一个著名的美学概念，就是北宋时期文人收藏家的“焦虑”心态，并以此提炼出一条“焦虑史”的线索，我们是否可以将此推而广之为文人收藏家的一种规律性的心态。
艾朗诺：后代我没有研究过不敢说，但是北宋文人的收藏活动都是伴随着很小心很纠结的心态。这和宋代对于“物”的矛盾态度有很大关系，一方面希望保存收藏，另一方面又不愿表现出挂心于此。就像苏轼自己经常说的，“君子可以寓意于物，而不可以留意于物”。苏轼曾将他父亲最珍爱的六幅佛教绘画捐给寺庙，这一刻意为之之举，就是表明自己对于“物”可以放下。所以，这种一方面十分爱好，一方面又觉得不应该游心于物的想法，是一直并存的。
郝倖仔：您研究欧阳修的石刻收藏，很谨慎地将他的《集古录》的“古”翻译为“the past”，而不是某些学者认为的“antiquity”（古代遗迹）。这说明在宋代，文人收藏家对“古”的定义还是很复杂的。您认为宋代士大夫对古物（the past）的态度怎样影响他们的精神世界？
艾朗诺：这确实涉及到宋代对于“古”的观念和看法。苏轼拒绝接受官方对书法的历史的认定，可见当时对宋代之前的历史已有争论。欧阳修《集古录》收集了一千片石碑，并据此做了几百篇跋文，从跋文中我发现了一个很奇妙的事情：他们在北宋就把唐代当做“古”了。北宋的文人对于传统的认识、古风的界定、典雅文风的判断都与官方、与朝廷有分歧，尤其是苏轼这样的大文人，更有自己独立的见解。
郝倖仔：您在北大文研院第三场讲演“宋代文人对书法的新态度：以苏轼为例”中，就多次谈到苏轼回避了直接参与书法作为藏品在市场上的流通，他这种对书法的商业价值的矛盾态度和他对艺术藏品的态度有相通之处吗？
艾朗诺：当然都矛盾。那时候很少提到要花多少钱买一幅画或者一副书卷，因为君子似乎不应该提到金钱，都是刻意回避的。李清照也曾提到要买一幅画需要花多少钱，但是这样的例子是非常少见的。不要等到明清，南宋时期，当时苏轼还在世时，他写个什么东西，一转眼就不见了，被人偷走了（笑）。
36年前，第一次来北大
郝倖仔：您在北大文研院的第一场讲座是“拓广唐宋文学研究——文化史中的正统文学、非正统文学与传说”，美国学界对于人类口述和非物质遗产很关注，这在当下中国也很火热，尤其是国家和地方政府的申遗活动，您的研究会对此很有指导意义。从这个题目可以看出您的研究领域不再是早年的文学研究，而是进入到了一个兼容并包的高度。您1976年在哈佛拿的是哲学博士，这个哲学不是现在的哲学系，而是涵盖人文社科各领域的意思。而我们目前的文科各专业的建制是将文学、历史、哲学、艺术学等等截然分开，学术交流也多是系对系的邀请，这样其实是人为地将学者的研究和影响划框。以您的研究为例，成就绝非局限在某一个领域，您翻译《管锥篇》，对唐前经学的令人叹服的阅读能力，很难说是归于文史哲哪个门类。
艾朗诺：我当时读博士，主要是古代中国经学，早年一段时间以唐宋文学为主，后来就觉得太窄。现在美国的研究方向和三四十年之前完全不同，比如说英语系没有人做纯文学研究，根本没有，都是跨领域的，从前都是研究大作家诸如此类传统的题目，现在没人做这个了，已经做过了，不用再做了。
郝倖仔：相比来说国内还是比较传统的。您现在的研究还会涉及宋代文学，这跟传统的宋代文学研究有什么差别呢？
艾朗诺：我目前感兴趣的点有两个，一是两性关系，目前美国的英语系对此研究比较多；另一个是非正统文学，包括野史、笔记、民间传说，当然不敢说是纯民间的，但还是自下而上而不是自上而下的途径传播的。这和目前国内中文系研究的路子很不一样。
郝倖仔：这次北大文研院对您的邀请以及相关的活动安排也注意到了这一点，虽然还不可能一下子彻底改变，但已初具开阔的气象。
艾朗诺：是的。现在北大文研院这样的“打通”的建制是比个别的系对系之间的交流要好多了。
郝倖仔：文研院是北大人文社科各专业进行对外学术交流的平台，由邓小南教授担任院长，邓院长一直强调国际化是文研院的目标，北大校方也非常支持。您这次感觉到“国际化”的气息了吗？
艾朗诺：当然。她非常能干。一方面，中国人文社科领域的学者能够在国际学术活动中，与西方学者一样，用英文发言表达自己的思想，这样的情况是不多的。很多中国学者也非常优秀，但放到另外一个环境中去，不一定能够如此自信的表达自己。北大可以利用这样能干的学者加强与国际学术界的沟通，不仅仅是中国历史，还可以选择一些类似全球历史、全球文化史方面的沟通的主题，她也可以胜任。以这样的主题切入，做一些各个国家和地区的比较研究，欧洲、美国、亚洲都可以参与的，各个国家的学者都会有话说。
郝倖仔：我听您讲过，您第一次来北大，是1981年，那时候我还没有出生。好像是为了您的老师方志彤先生给北大捐书的事情。
艾朗诺：是81年，方志彤是哈佛老一辈的汉学家，美国后来做汉学的很多著名学者他都教过，像柯立夫（Francis Cleaves）、海陶玮（Hight⁃ower）、芮玛丽（Mary C. Wright）、芮沃寿(Arthur F. Wright)。我在哈佛学习文言文就要感谢他。我翻译的《管锥编》的选译本的扉页上就写着“献给方志彤先生”，就是为了纪念他。他一生藏书很多，家里桌子椅子都看不到，只能看见书。他晚年本想把书捐给他的母校清华，但后来不知为什么没有接洽成功，就捐给了北大，我81年过来，就是为了送他这批书，当时他捐献的很多藏书都是我亲手打包邮寄的。那时北大的校长是周培源，还请我们在临湖轩——就是司徒雷登的地方，吃了一顿饭。
郝倖仔：现在北大图书馆特藏阅览室318，就集中了方先生藏书的大部分。北大英文系的沈弘、高峰枫教授都曾经说过，他们当年在北大读书时，能够见到的外文书多为方氏赠书。对了，Susan（艾朗诺教授夫人陈毓贤女士）在商务出版的《洪业传》，就是写当年从燕京大学去哈佛的另一位学者、也是您的另一位老师洪业（洪煨莲）先生。
艾朗诺：洪业对燕京的校园非常重视，做了很多贡献。现在的北大校园其实就是原来的燕京大学。
美国的东方学是什么状况
郝倖仔：民国时期的燕京大学、圣约翰大学等等，其实都是教会办的学校，很多传教士就是高校教师。宗教推动了学术和教育的发展。您出生在美国东北部，那里的宗教传统对您的自身修养和文化熏陶是否有很大影响？
艾朗诺：是的。我从小在美国东北部长大，那里叫New England，是美国最古老的地区，当时爱尔兰移民进入美国就是从这里。所以英国文化传统在纽约以北的地区非常浓厚。像马萨诸塞州、康涅狄格州、佛蒙特州、罗德岛州等地。你刚才说西方的道德教育放在教堂里是不完整的，在古代英国，道德的培养不仅仅放在教堂里，教堂之外的生活也会对个人修养有要求。我成人以后学习中文时发现，咦，中国文化传统中对个人修养的培养怎么和我小时候接受的宗教的某些教育很相像。
郝倖仔：现在东北部地区的宗教传统没有以前那么强了吧？
艾朗诺：那是肯定的。但是现在美国最好的大学，像常青藤名校，多半还是在New England。这和此地的重视教育、重视学问的古老的文化传统是分不开的。而宗教与学术在古英国又是密不可分的。在18世纪的英国，地位最高的、最有学问的是神父，这和亚洲的情况不同。直到现在，美国的一些小的college就是一个宗教学校，很多很多。
郝倖仔：您是美国东方学会（American Oriental Society）的会长，美国东方学研究的传统就来自欧洲。现在美国的东方学是个什么状况，都研究些什么呢，和18、19世纪的东方学有什么不同呢？
艾朗诺：现在很发达，包括很多方面。我们其实不止一个学会，还有亚洲学会、中东学会，都是不同的。中东学会比较保守。这个保守指的不仅是研究内容，还有研究方法，他们更注重语言。我希望能够把它推进一点。亚洲学会是更现代化的，主要是当代的社会研究、经济研究，而且主要是area study（区域研究）。
郝倖仔：北大现在就很关注区域研究。前日北大社会科学部的王周谊部长和您谈学科建设时，就提到北大希望将专门搞某一国、某一地区的语法、语言、文学研究这样的传统的路子，慢慢转到关注当地的社会、历史、政治、经济、文化诸多现实层面的路子上来，当然，提法肯定是语言为基础的前提下有这样一个专业转向。
艾朗诺：美国高校中研究中国、日本都是放在东亚系，东亚系其实就是以区域命名的。而其他各系是以学科划分的，他们不愿意有地区专家，这就存在冲突。我们东亚系的人重视语言、重视地区文化传统，但是其他领域，像经济系、人类学系、社会史系，他们不太愿意有地区专家，也不太愿意让学生去花时间学习外语。美国的学界也是蛮复杂的。
郝倖仔：这个复杂就是多样，是对研究本身的不同的思路。
艾朗诺：斯坦福人文社科学院的院长就承认不同的思路不同的方法，让他们自己去搞，不整齐划一。
郝倖仔：那么东方学会和亚洲学会的组织架构是什么样的，是两拨人吗，还是有交叉？
艾朗诺：是有交叉的，两个学会我都有参加，很多学者都是同时在两个学会。东方学会是更老的，包括所有的oriental，也包括中东，东南亚，非常重视语言，但专门研究语言的人越来越少，更多是转向area study。这种转向当然也遇到困难，其实就是和系科划分的矛盾，像人类系、经济系、哲学系，都不太愿意承认area study这个观念，他们以学科为主，不太看重语言学，认为有英语作为国际学术界通用语言就够了，不需要花这么多精力去学习中文、日文之类的区域语言，所以ar⁃eastudy现在在北美遇到挑战。
郝倖仔：您还担任斯坦福大学东亚系的系主任，美国高校东亚系的学科建设是怎样的？
艾朗诺：除了东亚系之外，美国高校几乎没有以区域命名的系。东亚系的师资主要还是集中在人文领域，像文学、历史、艺术史，有时候也会包括人类学科。社科方面的专家一般不包括在东亚系，因为他们以研究社会理论为主，可能认为只是一个区域就没有代表性。如果地区有什么现象不符合他们的universal的理论，他就会不舒服。
现在的问题是，各学科的起源都是从研究欧洲文化、欧洲传统而生发，而不是研究东亚历史和思想的，所以很多流行的理论，我们从东亚视角来看都觉得不满意，觉得不完整。
郝倖仔：这就回到了有中国特色的说法，研究本地区的经验。那斯坦福大学对于东方学的研究又是一个什么状况呢？或者说，东亚系主任和东方学会会长这两个职务集于您一身的时候，二者之间有没有一些职能交叉呢？
艾朗诺：斯坦福这边对东方学的研究很宽泛，各个领域的都有，还有像研究阿拉伯史的，像这次写本会议大家就在一起，早年我一直都只是和汉学家在一起交流，这就非常边缘，很窄了。这些变化都是这些年我到斯坦福之后，没想到同时也很愉快的事情。
郝倖仔：您这次在复旦召开的第二届“欧洲与中国中古文本史”国际学术研讨会就是这种格局之下的一个实践？
艾朗诺：这次写本会议的主持一个是我，一个是斯坦福英语系主任，一位研究英国古代文献的教授，我故意邀请研究英国、法国、德国、意大利各国中世纪写本文献的学者都来中国，因为他们好多没有来过中国，对古代中国的人文传统一点都不了解，他们也非常高兴有这样的机会。这次会议的主题是经济发展史怎样影响印刷业，影响对文本的观念、对读书的观念。从古代写本文化到近代印本文化，一直可以延及到今天的数字化的演变。因为专门研究中国史的国际会议已经有很多，但基本上只是局限在中国学者和国外的汉学家之间的交流。中国学者对欧美传统文化了解不多，美国汉学界之外的学者对中国文化的了解更是几乎为零。这次会议上中外两方面的学者都对对方展示的相关资料、图片等表示完全没有接触过。我就感觉到，这方面还有很多事情需要去做，应该去做。
这些欧洲学者真的非常兴奋，他们不停地在拍照，他们对中国的了解太少了。就像这次写本会议，一半是讲欧洲，一半是讲唐宋，me⁃dieval（中世纪）在中国也就差不多是唐宋。两边的学者对彼此的研究内容以往都了解甚少，欧洲的专家都没有听说过敦煌写本。同样的，复旦中文系的老师们也第一次见到过那么美丽的欧洲中世纪的illumi⁃nated manuscript（泥金写本），这样的会议才能够打开新的认知。
丝绸之路与科学史的结合点
郝倖仔：美国东方学会重在研究印度、波斯，以及埃及、小亚细亚，再加上欧亚大陆，说白了就是丝绸之路，就是中国政府现在推行的“一带一路”。甚至可以说，在今天的形势下，东方学会就是“一带一路”学会。各国的学者坐在一起，欧洲的、印度的，一起讨论不同地区有什么现象是相通的，有什么是不同的，然后再去对照着看文献，确实能得到很多新的认识。
艾朗诺：我们发现有时候一种文化现象在不同的地区很可能出现在不同的时间段，比如说从写本到印刷的过渡。这种情况下可以先不要太关注时间的差异，可以先看现象，看这个现象和当地的文化之间有什么样的互动和影响，是很有趣的。
郝倖仔：昨天中国科学院自然科学史所所长张柏春教授来看望您的时候，就谈及他对丝绸之路与科技史的结合点的兴趣，您的写本会议涉及文献技术，就是他们关注的领域，在美国研究material culture technology的人也很多。丝绸之路上的documents，包括写本和印刷本，如果从亚欧大陆的框架来看这些本子及其相关的技术问题，都会很有意思。
艾朗诺：宋代的地图也很发达，还有翻译。Technical illustration做得非常好，那些药图、植物图做得非常仔细。宋代的绘画技术对于技术的描绘很发达，这都是宋代科技文献的特点。
郝倖仔：科学史所对丝绸之路的研究是以团队的模式来推动的，需要多方面的专家共同来参与，只依靠某一个国家的学者是非常困难的，所以他们很需要美国东方学会这样的国际学术组织来提供语言等方面的支持。就像您刚才说的，您在斯坦福的交流和会议中还有阿拉伯学的学者，这些都很重要。对欧亚大陆这一块的重视也是最近才兴起的。
艾朗诺：科学史所的尝试和努力让我impressive。做人文的学者常常忽略做科学历史、技术历史，其实非常重要，影响到经济史、社会史等等。
郝倖仔：有一点您注意到没有，科学史所说他们可以调动起五个专业的力量去做成一件事。这说明科学院的建制更容易实现跨学科。这是您一直关心的问题。
艾朗诺：像科学院这种建制，主要精力做研究，也能招学生，有自己的优势。美国就没有这种分开的建制。美国的大学整天叫喊跨学科，其实学科没这么容易跨，因为大学就是以各个学科为建制的。作为个体学者，不管你多么想跨学科，最终还是会回到一个系一个系的那种结构中去。就像area study，在美国除了由高校中的东亚系来承载，其他就只能是某些机构，比如说某某中心、某某研究所，这样会虚一些，不像高校，还能招学生。所以很多人可能认为大学是非常先进非常开放的，但我要说北美的大学一半以上是非常保守的，很难改变。所以我对科学史所能够融合各学科之长，很是羡慕。
因汉学而结缘的爱情
郝倖仔：您的夫人Susan从去年起在上海发表了一系列回忆录式的散文，谈及你们的相识相知，其中一篇《与汉学家艾朗诺成婚》还配了一张1971年你们结婚时的照片，那时候你们俩好年轻、好漂亮啊，还有，您当时好瘦啊。4月11日您在北大的讲座，媒体的朋友欢聚一堂，大家八卦说，照片上的您比Mark（欧立德教授）还帅！这个标准可是相当地高呀！
艾朗诺：（大笑）是吗？
郝倖仔：Susan在文中提到当年有一次您怂恿她上台朗诵一首唐诗，她念完后返回座位，看到您微笑地凝视着她，心头一震，想到要是和您生活在一起会怎样。这是Susan对您产生感情的开始，那您是从什么时候开始爱上Susan的呢？
艾朗诺：你确定会有人对这个问题感兴趣吗？
郝倖仔：我确定。我相信这个访谈大家最感兴趣的就是这一部分。
艾朗诺：（大笑）我有没有跟你说过，起初认识她，是在华盛顿大学，我们都是本科最后一年转学过来的，她从台湾，我从加州大学过来。我俩同一班，上一位著名汉学家Helmut Wilhelm（卫德明）的课。此人是德国人，他父亲就是Richard Wilhelm（卫礼贤），是第一个把《易经》翻译成西文的人。Helmut Wilhelm在青岛待过很长时间，说不定他的母语就是普通话。他的父母亲肯定是讲德语，但他的环境所有的朋友都是讲普通话。下面我要说的是，我是怎么开始认识Susan的，这个故事你可以看出来我为什么说Susan想到什么就说什么。那是1969年，卫德明教授开一门中国文学史的课，《诗经》《尚书》《易经》一路讲下来，当时华盛顿大学也有不少中国学生，但都是台湾来的，没有大陆的。班上20几个学生，差不多一半是美国人，一半是台湾来的，而且多半是女生（笑）。卫德明教授是一位非常热情的老师，他是抽烟的，他一边说一边在黑板上板书，说得高兴又热情高涨，一节课下来黑板上就写满了，他的汉字写的很好很顺，但是偶然会有一个错字，其他学生多半是台大过来的，人家都不说话，就是Susan举手说：“老师，恐怕那个字写错了！”几次这样下来，我就注意到她了。其实班上有些台大的学生的古典文史的背景和教育比Susan好很多。
后来，我们的结婚的时候，还邀请了这位教授，他那时候年纪很大了，不能参加活动了，但他很高兴，还说我知道你们俩是在我班上认识的，我算是你们的媒人。这句话是用普通话说的。
郝倖仔：其实您无论是性格还是表达方式都已经很像宋代的士大夫了，严谨规整，同时又有一点点文人的忧伤，所以说Susan的爽利，还有莽莽元气，对您来说是一种中和，也是补充。或者说，如果您的另一半是和您一样性格的，生活起来恐怕会有点闷。
艾朗诺：对对对，你说得对。她永远不会闷，不会自卑，不会为了自己的事情而难过。她曾经有一次做手术，几个月不能下床活动，每天我回到家问她今天做了什么，我怕她会闷，她很奇怪，说我一辈子都没有闷过。
郝倖仔：我读您的书，经常会想，您是这么丰富、这么细腻的一个人，Susan陪了您一辈子，她得是有着怎样加倍的丰富与可爱，才能让您一生相对而不厌倦。Susan的文章里有一句话，说“如果跟别的男人在一起，总须小心不伤害他们的自尊心，暗想和一个不怕女伴风头比他健的人生活，将会怎么样？”这是婚前她对两性关系的思考，是有她的深度的。事实证明，她的一切优秀的吸引您的特质，在漫长琐碎的生活中，能够得以保存和彰显，有赖于您对她的尊重、爱护、欣赏，这需要您自身拥有宽广的胸怀和真正的自信。
艾朗诺：你把我说得太好了。还是Susan好。Susan的确很有想法，很热情很阳光，她非常会交朋友，很多人都非常喜欢她。她的兴趣非常广泛，文学历史艺术她通通感兴趣，这样的人，真的不多。
郝倖仔：有人告诉过您吗，你提到Susan的时候眼睛会发光。
艾朗诺：你看我只是随意说了她一点事情，你就能够看出来。我对她不仅是爱，而且是敬佩。
郝倖仔：您二位快金婚了吧，一定要好好庆祝。无论中国还是美国，能够50年不变的事情都是很少的。祝二位身体健康，感谢您接受我的采访。
