杨义，1946年生。现任中国社会科学院学部委员、文学研究所学术委员会主任、《文学评论》主编。著有《中国现代小说史》三卷、《中国古典小说史论》、《中国叙事学》、《重绘中国文学地图》、《中国古典文学图志》以及十册《杨义文存》等著作三十余种。
●先秦诸子没有读过西方哲学史，他们也不了解柏拉图和亚里士多德的理论，所以我们还原诸子，先不要急于比附，先要了解其本质。
●考证不是为了填一张表格，我们不是人事科长，我们是人文学者，祖宗根脉的考得不是终点，而是起点，要由此探索他们著作中的生命痕迹、解码文化的DNA。
●单维态度容易造声势，但我们现在更需要的是多维、动态、开放、创新的文化态度，还原中讲究创新，同情中知所超越。将文化遗产梳理出脉络和生趣。
近日，由杨义提出的“还原诸子”的观点在学术界引起了极大关注和反响。何谓“还原”？已经离开我们两于余年的先秦诸子真的可以被还原吗？带着这些疑问，本报记者日前采访了杨义，他从先秦诸子发生学的角度，畅谈了重新解读经典的意义。
深刻清理文化根脉
记者：拜读了您新近发表的《(庄子>还原》一文，深受启发，您为什么要提出“还原诸子”这一全新的观点？这与当前的国学热有关系吗？
杨义：可以说有一定的关系。我认为，中华民族发展至今，我们需要一个契机来重新认识自身的文化，重新树立文化创造的信心。寻找我们文化精神的家园，这也是一次对中华文化根脉的深刻清理。还原诸子就是这样一个契机。近几年的国学热不是一种简单的思潮，也不是一个简单的时髦。目前，国学研究有了很大成绩，但是这里有泡沫，也有伪知识，需要我们警惕和反省。
作为当代学者，我们有责任强调国学研究的“原创之深刻”，将之做得更加博大精深。深化国学和还原诸子也是中国社会科学院对当前国学思潮的一种积极反映。一个时代有一个时代的学问。当今时代，我们需要的是市场化的国学还是精深研究的国学：这是我们思考的核心。另外，就我本人的学术经历而言，我觉得还有空间来把诸子学做成一门真正原创性、有创造力的学问。
记者：之前您的研究贯通古今，兼及小说与诗歌，现在来研究先秦诸子，为什么会有这种转变？
杨义：这种转变其实是自然而然的，我原来研究的是中国现代文学，后来转而研究古典文学，不知不觉已有二十年。进入到占典文学领域，我先从熟悉的小说着手，但是要想真正了解中国文化，还必须研究中国的诗文。所以，我又研究了李杜诗学、楚辞诗学以及宋元时期包括少数民族在内的文学。这两年，我的精力主要都放在了研究先秦诸子上面。就这样，在明清、唐宋、魏晋、先秦分别“打了几个桩”之后，我又开始思考文学的整体观问题，进入到对文学的整体研究当中。因为只有站在贯通卉今、会通多域的角度上，才能揭示中华民族共同体的整个精神谱系是一如何发生、如何形成以及如何变异的，从这个基础上来思考中华文化的生命力和包容性，思考国学的深层脉络及其精神内核，才是有理有据的。
传统是与现代对话的伙伴
记者：在诸子学研究方面，前人已经取得了巨大的成就，面对前人浩如烟海的研究著作，我们应当如何取舍？
杨义：以清代学者为例，他们研究学问有一种集大成的风范和功力，但我们也不必一味地“仰脖子”，有作为的学者应该看出他们的成就中也包含着弱点。首先，他们回避民族问题，不敢讲胡汉问题或者华夷问题。李学勤先生曾和我交流过，他认为这是清人的禁区。其次，清人认为只有圣经、贤传和正史才是可信的、有价值的，而民间市井的东西是很低级的，是不雅训、不可信的，而且价值观是边缘化的。发现前人的弱点，就是发现今人可以开拓的空间。
记者：您认为我们在重视正史资料的同时，是不是还应该重视民间的观点？
杨义：是的。正史以它的官方意识形态来过滤材料，那些没有获得话语权的东西，就留在了民间，没有被记载下来，但是它们一直在民间生长着，对整个民族文化的生成、发生起到了潜移默化的作用。做学问有必要在文献丰厚处着力，又在文献空白处运思。民间的观点，在世代口耳相传的过程中，的确产生了一些添油加醋的成分，但它毕竟还有个底子在那儿，并非完全不可信。
近百年来的考古发现，使我们看到了大量的前所未有的材料，这也预示着我们对祖先的认识将有可能超越前人。在当今中华民族全面振兴的背景下，我们要大大方方地、以大国的风度去面对自己的传统，把传统作为与现代对话的伙伴，使我们的现代性能够扎下根来。
嫦娥与维纳斯孰美
记者：与西方相比，我们的经典有其自身独特的文化属性，蕴含着祖先的生存智慧与思维方式。
杨义：对。先秦诸子没有读过两方哲学史，他们也不了解柏拉图和亚里士多德的理论，所以我们还原诸子，先不要急于比附，先要了解其本质。他们生逢乱世，著书立言是为了给国君提供一个应对乱世的方案，使乱归治，使所在的国家强盛起来：或叩问天地之道，为自己寻找安身立命的根据。由于没有多少前人的资源可以借鉴，他们必须把人类原始的生存智慧、信仰和风俗转化为思想，因而这种充满智慧的思想具有原型性，是古今相通的。今天，我们就是要还原这些经典，而不是要把中华文化的根脉连根拔起。
记者：我们要如何正视本民族的审美习惯及其背后的文化内涵呢？
杨义：西方的概念不可能完全涵盖我们的内容，就好像嫦娥，要是用维纳斯的标准去衡量，她必须要去做手术，把鼻子垫高，把霓裳羽衣脱下来，但是如果真的这么做了，她也就不是嫦娥了。一个民族有一个民族的美，虽然可以相互借鉴、融合创新，但是不能相互取代或抹杀。我们应该为人类多留几份精彩，正是因为存在着这些差异，世界才会如此五彩斑斓、旖旎多姿。
我们把诸子作为还原研究的对象，就是要通过先秦诸子学发生的过程，来感受一个血肉丰满的文化中国。从中华文化的深处，探究出中华民族共同体形成的真实血脉，所以我们要动员文献学和考古学，运用文史哲、案头作业和田野作业、四库之学和四野之学等等多种学问知识来共同研究诸子。
经典是一个民族的底气
记者：您认为，还原诸子或者说还原经典，在今天有哪些现实意义？
杨义：我认为，还原经典的意义主要是精神上的而非商业上的。首先，如果没有经典，人的尊严与智慧无从谈起。每个人要了解本民族的经典，因为它们就是你内在的血脉，就是你的灵魂。在某种意义上说，阅读诸子，就是阅读“我们的心”。其次，文明要成为文明，也离不开经典。中华文明之所以博大精深，就是因为有这些经典的存在，所以文明才有了它的旗帜和崇高感。最后，经典使精神成为精神。有了这些经典，精神才得以升华，才能找到自己的归属感，才能找到自己的精神支柱和心灵的维系，经典就是一个民族的底气。
记者：我们在对经典进行重新阐释时，应该秉持一种怎样的态度？
杨义：一般来说，阐释经典主要有三种态度。第一种，崇古。崇拜古人，崇拜圣人，当古人的奴隶，即所谓“注不驳经，疏不破注”。第二种，崇我。用“六经”来注我，让古人当奴隶，这样也很难恢复我们民族的根基。第三种，就是对话，强调有根底、知彼此、重创造。这也正是我们所提倡的。以这种态度对经典进行实事求是的还原，考察它的发生学、形态学，及其每一个文化因素的由来。这种态度也是一种阐释文化的姿态，在这样一种姿态下，去考察先秦诸子的发生原因、学术形态以及智慧方式。
记者：如何才能做到真实的还原和阐释？
杨义：从阐释学的角度来讲，我们不可能完全还原到诸子当时的状态，这远比复原～件残破的陶器要难得多，但是，我们必须要朝这个方向走。阐释的过程是对话，阐释的结果是一种合金。不是要封闭地回到古人那里，而是要在融合之中，产生出一种新的深刻。这是一种新的思想高度，是把古人和今人的智慧合在一起。在互相较量、互相克服、互相碰撞、互相融合的过程中，激发出来的一种新的智慧。
因此，要进行这种对话，我们就需要有两个维度，西方人重分析，但是他们缺少感悟。只有把分析式的阐释和感悟式的阐释合在一起，才能揭示古人的生命，才能把文化的碎片黏合成一条绵延不绝的血脉。古人留下的财富是他们生命的痕迹，我们要把他们的 DNA采出来。让他们复活，分析其体系，感悟其生命，做到两个维度的交叉。只有这样才能还原得实事求是、有血有肉。
家族文化基因 揭开千古之谜
记者：请您具体谈谈您是如何去还原诸子的？在还原的过程中，您有哪些体会？
杨义：还原诸子，我觉得可以从五条“脉络”入手。分别是家族脉络、地理脉络、诸子游历的脉络、年代沿革的脉络以及诸子的编辑学。家族脉络，即血缘脉络。诸子生命的生成和诸子的家族文化基因存在着深刻的关系，为什么会形成这样或那样不同的生存状态，就是因为他们有着不同的家族渊源。以往研究哲学和朴学的人往往忽视了一个问颗——诸子思想发生的根源是什么。过去也有些记载姓氏谱系的书，讲到庄子是楚庄王的后代，但仅此而已，没有再深入下去。考证不是为了填一张表格，我们不是人事科长，我们是人文学者，祖宗根脉的考得不是终点，而是起点，要由此探索他们著作中的生命痕迹、解码文化的DNA。我觉得，研究文学的人去考察历史，比研究考古的人更重体温、更重人的考释，考古学家关注的是器物本身，而我们则关注这个器物是谁做的，他为什么要这样做。
记者：请讲一讲您是怎样从家族的脉络入手来还原庄子的，
杨义：庄子的身世一直存在诸多疑问。他在宋国只是个漆园吏，为什么楚威王会请他去做卿相：作为一个穷人，为什么有那么高的文化修养，“其学无所不窥”，文章充满奇思妙想，卓尔不群，当时“学在官府”，普通百姓是没有机会受教育的；他是个小吏，为什么却可以和魏国的王侯将相、宋国士大夫对话……想要揭开这些千古之谜，首先就要了解先秦的姓氏制度和家族制度。
当时有以地名得姓、以封号得姓、以谥号得姓、以职务得姓等多种情况。据《史记》记载，楚威王叫期的将军庄蹻是楚庄王之苗裔，印证了庄姓得自于楚庄王的谥号。可见，庄子也是楚庄王疏远的后代，只是后来在残酷的政治事件中，庄子的袒辈受到迫害，逃到宋国，所以庄子出生在宋国。时隔多年，楚威王想重新召回当年一些公族的后代为其效力，就想到了庄子，但是庄子却以一句“子独不见郊祭之牺牛乎”？拒绝了楚威王。他说，与其回去当一头祭祀用的牛，还不如做一只在泥地里爬的乌龟，话语中包含了对家族历史的痛苦感受。
记者：在庄子的作品中，我们也能找到他和楚国之间千丝万缕的联系吗？
杨义：可以。庄子的散文中经常会出现一些楚国的方言和习俗。比如，楚人崇凤，庄子曾自比为凤凰：“浑沌”是楚人的信仰：“儵忽”则是楚国的方言；庄子的老婆死后，庄子鼓盆而歌，这是楚国的丧葬风俗，现在南方的一些地区还保持着这种习俗。孟子曾说，丧事和祭祀的仪式是不能随便改的，跟鬼神交通，要按照老祖宗的规矩来办，所以身在宋国的庄子依然保持楚国的风俗。
庄子对自然万物有着超乎常人的敏感和想象力，林中之鸟、水中之鱼，都是他关照的对象。他把蜗牛的两只角想象成是两国打仗，伤亡惨重，伏尸数万，这些都是孩子似的神奇想象。在庄子的文字中，我们似乎可以看到一个孤独的流亡贵族少年的身影，徘徊在山川林野间，独与天地精神相往来。
记者：除了庄子之外，类似的例子还有吗？
杨义：还有一个突出人物就是孙武，他到吴国时才三十多岁，没有打过仗，但是他写的《孙子兵法》竟然成为千古兵家的圣典，奥妙在哪儿？答案就是他的家族渊源。孙武本是田氏家族的，后来其祖父打了胜仗，被赐孙姓。孙武的伯祖父是司马穰苴，是个大将军，兵书《司马兵法》挂上他的名号，也是因为立了军功，以大司马的职官得姓。在这种情况下，孙武丛小耳濡目染：所以年纪轻轻就写出《孙子兵法》这部奇书。司马穰苴诛杀齐国一个违犯军纪的宠臣，称说“将在军，君命(令)有所不受”，孙武诛杀吴王两个把练兵当儿戏的宠姬，也说同样的理由。这分别见于《史记》卷六十四《司马穰苴列传》，以及卷六十五《孙子列传》。这不是司马迁用语重复，而是因为孙武和司马穰苴是一个家族的，本来都姓田，只是后来各自改了姓，所以之前没有人把他们联系到一起。
地缘文化给诸子的学说带上南腔北调
记者：春秋战国之际，学术百家争鸣，诸子的学说各成一家之言。即便同是一个学派，其思想观点也不尽相同，请问这与诸子各自所处的不同的地理环境有关吗？
杨义：人类与地理存在着天然的地缘关系，先秦时各个方国的文化景观和地理文化特征造就了诸子思想的独特性，也为文学与地理的有机融合提供了佐证。像老子和庄子同为南方文学的代表，但是老子和庄子的思想却不尽相同，这与他们的身世和生活地理环境的差异有很大关系。
老子生活在陈楚交界地区，这里是楚国政治力量很薄弱的地方，社会结构非常松散，所以当时在今河南和安徽交界的鹿邑地区还存在着一些母系氏族部落，过着小国寡民的生活，没有战争的硝烟，人民生活得既平静又满足，老死不相往来，老子的小国寡民思想也正源于此。先秦诸子中，唯有老子存在着女性主义思想，他曾说：“谷神不死，是谓玄牝。玄牝之门，是谓天地根。”老子的女性思想如何而来？我认为，他很可能就出生在一个母系氏族的部落里，因为有关老子姓氏的记载恰恰都体现了母系氏族的姓氏制度特征。
记者：荀子的儒学带有法家的色彩，这也是由地缘文化的差异造成的吗？
杨义：对。荀子在邯郸学的儒学，他的儒学是赵国的儒学，这和鲁国的经典儒学有着明显的区别，带有向法家过渡的状态，所以他的弟子后来都成了法家的代表人物。荀子的儒学体系有着鲜明的地域色彩，其形成过程与赵国的政治形势和文化体系密不可分。荀子还在十几岁的时候，赵武灵王进行了胡服骑射的改革，改变服饰，改变军队的组织形式，这种“不法先王法后王”的做法实际上就是非儒的。荀子的祖辈很多都是将军，所以荀子并不否定秦国尚武，只是认为秦国缺了点儒。在这种背景下形成的荀子儒学，可见一斑，虽然还是儒学，却已经是赵国化的儒学。可以说，荀子将儒学体系化、实践化了，使之成为可以应对挑战、有实用性的北方之学。
记者：先秦诸子往往都有丰富的游学经历，这在他们的作品中也有所体现吗？
杨义：家族的迁移、人才的流动和客卿制度对民族共同体的形成产生了很大作用，研究先秦诸于，必须要看到地域和人才流动的问题，弄清楚地理脉络很重要。士阶层的流动，使中华文化在无形之中产生了融合，诸子流动的过程实际上也就是诸子学派逐渐形成和突出的过程。诸子在游历中不断地增长见识、积累经验。像孟子著名的《齐人有一妻一妾》讲的虽然是齐国的故事，但“齐人”的人物原型却是源于邹国或鲁国的生活体验。孟子从小生活在邹鲁之地，和母亲曾经住在坟墓的旁边，他看到过有人讨要祭品的情景，后来到了齐国他又看到一些人在拍马屁，走门路，升官发财之后，对自己的妻妾摆谱儿的现象，这是孟子把邹鲁的生活素材和齐国的生活体验结合在一起写成的故事。
《吕览》纪年中隐藏惊天大秘密
记者：《吕氏春秋》内容驳杂，是一部杂家的巨著，但是当时适逢战乱，秦国内忧外患，吕不韦为什么要如此不合适宜地著书立言呢？
杨义：战国末年，吕不韦不惜重金供养三千门客为其编写《吕氏春秋》，在秦国对外战争、对内政治都异常紧张的局势下编一本杂学之书，若说没有个人的如意算盘，那是不可思议的。吕不韦是个精明的生意人，凡事都讲高回报，甚至超级回报，他也是战国时期耍银子耍得最出彩的人，为什么会这么做？
我们可以从《吕氏春秋》的纪年情况看出编者的真实用心。据记载，《吕氏春秋》写成于“维秦八年，岁在涒滩”。汉高诱注，维秦八年，即秦王赢政八年。后来大多数的学者都沿袭这个说法，但是“岁在涒滩”是在申年，申年是秦王赢政六年，而不是八年，这显然是个错误。清代学者也发现了这个问题，却只是提出质疑、做出校正，没有想到更深层的意义。
记者：那么我们应该如何理解这个明显的“笔误”呢？
杨义：其实，《吕氏春秋》的年代不是按照秦王赢政的纪年来编的。而是向前推了两年。即秦始皇的父亲执政的最后两年。当时，吕不韦任丞相，并灭了周，周的纪年从此断了，而《吕氏春秋》将自己主谋灭周的时间作为秦纪年的开端，吕不韦居功拿大的不臣野心昭然若揭。为了将来能够坐拥江山，做一个开国大典，吕不韦殚精竭虑，不惜时机地为自己统一六国制造舆论。儒家、墨家都是“非兵”的，吕不韦却提出“义兵说”，称颂“义兵之为天下良药也亦大矣”，他最推崇商汤周武的“征不道”，他还推崇齐桓公、晋文公。吕不韦在成阳的宫门前竖～块板子，号称增删一字者，赏干金。他这么做不是给门客们做面子，而是给将来的皇朝大典做面子。战国时期，最会做广告的就是吕不韦，他追求的是广告效应。
古今应互通智慧
记者：《论语》记栽了大量的孔子的言行，是儒家学派最重要的著作，早在汉代就被奉为经典，但是它到底是由什么人编辑的。却一直争论不休，您能谈谈您的观点吗？
杨义：关于《论语》的编撰问题一直都存在争议，如果按照宋儒的说法，是曾子的弟子们编的，有很多问题就无法解释。比如，为什么颜回和子路有那么多鲜活的材料，为什么“四科十哲”中没有曾子？其实，《论语》经过两次重大编撰，一次是仲弓等人负责编撰，一次是曾子的弟子编撰，一个是汉儒的源头，一个是宋儒的源头。中国这两个最重要的儒学流派，其不同之处，在编撰《论语》时就已然初露端倪。
记者：对孔子的评价历来分歧很大，今天我们该如何看待这些评价？
杨义：围绕孔子的评价问题，有各种各样的说法。“天不生仲尼，万古如长夜”，这是一种：“其流毒诚不减于洪水猛兽”，这是又一种。此外还有第三种、第四种，不一而足。把握世界的文化姿态不同，必然导致被把握到的世界不同。就好像一桩姑妄言之的苏东坡与佛印公案所说，佛印看东坡坐姿像一尊佛，东坡却把佛印坐姿嘲弄为“一堆牛粪”，从禅宗的“心中有佛则众生皆佛，心中有屎则众生皆屎”来看，恰好证明东坡心中有牛粪。这是禅宗的“垢净观”。其实，人的心理结构是复杂而且不断发展变化的，“心中有”不等于“心中皆是”，超凡人圣的纯粹佛光和万恶不赦的纯粹屎橛，是很难见到的，对复杂人生的考察应有多层次、多维度、多情境的历史理性意识。
记者：您认为祖先留给我们的精神财富对当代最重要的启示是什么？
杨义：以往的历史观多是一维的，从汉到清。绵延两千年，都在崇圣，都仰着头看圣人：到了民国，又以疑古为尚，以为喊着“打倒孔家店”就行了。单维态度容易造声势，但我们现在更需要的是多维、动态、开放、创新的文化态度，还原中讲究创新，同情中知所超越，将文化遗产梳理出脉络和生趣。我的历史观是不要古今互相埋怨，而是要古今互通智慧，还古人以他应有的伟大，同时给现代人以充分的创造性空间。孔子做了他那个时代应做的事情。他的思想是伟大的，也代表着当时的最高水平。但是，现在的形势已经变化了，孔子毕竟未曾经历全球化和现代化，也没有遭遇过金融危机，现在的我们如果没有新的思维和新的实践，没有创造空间和创造欲望，又何以面对千古文明、大千世界、万里鹏程？
原载《中国社会科学报》2009年6月20日
