春节前后在东京国立博物馆举办的“颜真卿特别展”中，传早已毁于二战战火的宋代李公麟《五马图卷》重现人间，震动全球中国艺术界——短短40余日里，为亲见它一面，研究者与爱好者闻讯而来。
由日本知名艺术史学者、东京大学东洋文化研究所教授板仓圣哲先生編著的《李公麟〈五马图〉》珍藏版复制画集近日在日本正式出版，在《李公麟〈五马图卷〉的历史意义》一文开头，他如此记述终身难忘的那一刻：“看到画的那一刻，笔者竟不由得双手颤抖，浑身渗出汗来。目前为止，笔者接触过不计其数的作品，但如此紧张的体验却是头一遭——当今的美术史研究者中无人识其真面目、那幅只存在于传说中的《五马图卷》，此刻就在眼前。”
“澎湃新闻·古代艺术”特刊发板仓圣哉接受专访的实录，本文亦经板仓圣哉先生审校。
板仓圣哲 Itakura Masaaki东京大学东洋文化研究所教授
板仓圣哲研究论文（《李公麟〈五马图卷〉的历史意义》
数年前，在一个至今仍被保密的时间点，板仓先生在前收藏家家中亲历了《五马图卷》真正重现的那一刻，此后，默默研究多年。
近九十年间，《五马图卷》究竟在哪里？它如何被传至日本？又为何入藏东京国立博物馆？为什么真迹和广为流传的黑白珂罗版全然不同？
《五马图卷》的画面表现究竟如何？九百多年来又经历了怎样的改动？画上的五马都是李公麟的真迹吗？我们对李公麟白描、对北宋的绘画有何等误解？
此前，板仓先生接受特约专访，揭秘了他的亲历与研究。
一、亲历
问：李公麟《五马图卷》重现在东京国立博物馆的颜真卿特别展上，在全球引起很大轰动。虽然明白很多内情不方便透露，但还是想冒昧问：问：看，这九十年它究竟在哪里？
板仓圣哲：徐邦达先生在书上提到在美国宋家后人的手上，其实一直在日本。
问：此前东京国立博物馆的富田淳先生在接受我们专访时曾谈到，《五马图卷》是在两三年前完成捐赠的。听说之前全球各大艺术品拍卖公司都想争取《五马图卷》。有人说收藏家经过了多年考虑，他最后为什么决定捐给东博？
板仓圣哲：前收藏家有点担心，如果《五马图卷》流传开去，将来可能会遭遇被分割之类的情况。
《五马图卷》保存得很好，仍然维持着1920年代传入日本时的状态。收藏家希望它未来仍然能保持现有的保存状态，而且能让普通人在一个公开的环境下看到。所以他决定捐给东博，让它能够公开。
关于这件作品，前收藏家有三点考虑：在日本；能保持一直以来完整的、非常好的状况；能够公开。
李公麟《五马图卷》清宫内府原装盒
问：在捐赠之前，这件事一直被严格保密，知道的人少到什么程度？十个人以下？五个人以下？
板仓圣哲：五个人以下。我一个人都没有说过。
问：所以《五马图卷》是先研究再捐赠，还是先捐赠再研究？您的研究大概花了多长时间？
板仓圣哲：先研究，有好几年了。但是我对李公麟的研究开始得更早，之前研究过李公麟的佛教题材绘画。我在学生时代就对李公麟有兴趣，一直想要研究，但当时《五马图卷》没有出现，所以没有办法深入。
问：为什么选择在颜真卿特别展上公开？
板仓圣哲：送到博物馆之后一定会公开，但也需要考虑怎么公开最好。为了让大家看到这件珍贵的作品，还是选择了这一次的机会。
但前收藏家不愿意针对《五马图卷》做太多宣传，他希望能安静下来，所以这一次的展览题目也是颜真卿。
另一方面，他又希望关心喜爱《五马图卷》的人们都能看到它还存在，而且保存状况完全没有问题——整张手卷很完整，五马也还在一起。之前很多人担心它是不是可能没有了，或者已经被分割了等等。现在大家都可以欣赏到，它的状况和从清宫内府出来时几乎一样。
问：您编著的复制画集出版也是收藏家的希望吗？让更多普通人看到真实的还存在的《五马图卷》？
板仓圣哲：前收藏家最初的希望就是一方面能出版，一方面能公开。
这本书，我们的目标就是接近真迹，所以画是按照手卷原大设计的，而且用了特别的纸，效果很好。老实说和其他《五马图卷》的效果是完全不一样的，非常清楚，非常接近真迹。
这次我们非常重视效果，所以出版社花了很大力气，用了好几年的时间，现在重视效益的大型出版社不可能这样做事。羽鸟书店规模不是很大，才能投入到这个程度，几位编辑以前都在东京大学出版社工作——《中国绘画综合图录》就是东京大学出版社出版的。
板仓圣哲编著《李公麟〈五马图〉》
问：《五马图卷》以后还会再展出吗？
板仓圣哲：这次是第一次公开。虽然保存的情况很好，但还是会有一些担心，因此展出结束后要再仔细确认一下它的状况。所以，未来的展览计划要根据东京国立博物馆的专业判断来决定——如果状况没有问：题，就可以规划未来的展览；如果需要修复，则可能需要两三年。总之是要根据状况来判断，两三年之后是否可以公开展出。
问：您在书中谈到，您的老师户田祯佑先生一直期盼着《五马图卷》的重现。
板仓圣哲：不但户田老师提起过，铃木敬老师也提起过——我的老师们听铃木敬先生说过，《五马图卷》一定还在日本，而且他一直期待它会出现。所以，铃木敬先生、户田祯佑先生、小川裕充先生都是一直期待着的，也都知道它肯定还在。
但是谣言很多——有人说，已经没了，还有人说，不仅《五马图卷》没有了，另外一些重要的作品也都没有了，可是后来都陆续出来了。
问：您是指（传）苏轼《木石图》吗？
板仓圣哲：不是，是其他作品。但是提到《木石图》，两件作品差不多同时出来的。
问：您第一次看到《五马图卷》是什么感觉？
板仓圣哲：很紧张。我的老师，老师的老师都一直想看，之前也没有人研究过，所以很紧张。尽管我过去接触过不计其数的作品，但如此紧张的体验是头一次。
问：很好奇当时的情形，第一次看到《五马图卷》是在什么地方？您是怎么知道这件事的？能不能有限地透露一部分?
板仓圣哲：是在前收藏家的家里。
我和日本著名的文物摄影专家、东京文化财研究所的城野诚治先生是同时看到的。
然后，在奈良大和文华馆，城野先生先为《五马图卷》摄影。大和文华馆有一个美术研究所，当时有日本最好的美术摄影室。
城野先生拍过很多古代名迹，像日本最有名的平安时代（794-1102）四大绘卷中的《源氏物语》《信贵山缘起》《伴大纳言绘词》（编者按：四大绘卷为日本文化财指定国宝，在日本地位极高，另外一件为《鸟兽人物戏画》。作为东京文化财研究所的专家，城野先生是日本首屈一指的文物摄影专家，还曾受邀对台北故宫的怀素《自叙帖》等名迹进行过高精细数码摄影和光学检测）等都是他拍的，效果都很好。
至于为什么知道，之前我策划过几次展览，比如1998年大和文华馆《元代绘画——蒙古世界帝国的一个世纪》，2004年根津美术馆《南宋绘画──才情雅致的世界》、2005年根津美术馆《明代绘画与雪舟》等等，和这些馆的典藏研究员都比较熟悉；另外，我现在在东京大学东洋文化研究所，我们出版《中国绘画综合图录》有五十年了，现在做到第三编，已经掌握了非常完整的资料。
不过，《五马图卷》这件事，还是有其他渠道的消息来源。
二、流传
问：《五马图卷》在中国绘画史上地位很高，流传到日本以后，大家是怎么看待这幅作品的？
板仓圣哲：昭和八年（1933）10月31日，日本政府文部省将《五马图卷》指定为重要美术品。传至日本仅极短的期间，即被指定为重要美术品，其重要性自不待言。
但是很奇怪，这个消息好像大家都不太知道。在日本，“重要美术品”和“国宝”、“重要文化财”的地位是一样的。日本新收藏的中国古代绘画被定为“重要美术品”的不多，这意味着，当时的日本研究者非常重视李公麟《五马图卷》。
问：您的文章里提到《五马图卷》买卖时的收据还在，能不能请您概要介绍一下它流传到日本的经过。
板仓圣哲：我在文章里提到了三个人的名字：刘骧业、江藤涛雄、末延道成。
根据附属于《五马图卷》的收据显示，昭和五年（1930）10月1日，透过古董商人江藤涛雄的介绍，刘骧业将本作售予末延道成。
《五马图卷》流传到日本的过程，和现藏大阪市立美术馆的元代郑思肖《墨兰图卷》几乎一样。
《五马图卷》和《墨兰图卷》等作品先为溥仪的师傅陈宝琛所有，接着转至其女婿刘骧业手中。鹤田武良在《原田悟郎氏口述记述 大正-昭和初期中国绘画收藏的成立》中，提到刘骧业时常出入原田悟郎处，并为获取游玩资金将作品卖至日本。刘骧业曾一度将《五马图卷》作为担保，暂置于原田悟郎所经营的原田博文堂，但后来以拍摄作品照片为由将作品取走，此后《五马图卷》即下落不明，其实是通过江藤涛雄卖掉了。
江藤涛雄住在西安的古玩街，经营草药生意之余，也兼营输出中国文物至海外的买卖。他在西安和东京上野都有居所，链接中日之间的古董买卖。经他经手的文物，日本的学习院大学、永青文库等等都有一些。
溥仪（左五）、陈宝琛（左三）、刘骧业（左二）等在张园
问：末延道成先生是以多少价格购得《五马图卷》的？有其他学者在文章中提到，当时日本经济不景气，这件作品的出售花了不少时间和精力。末延先生当时希望售价能从七万元降至五万元。
板仓圣哲：这是不能公开的部分。
问：博文堂原田悟郎先生的口述中曾提到，当时有不少日本学者和收藏家，努力希望把东洋的东西留在东洋，而不要被美国人买走。
板仓圣哲：当时的气氛应该是这样的，这也是静嘉堂文库买中国书画的理由，还有黑川先生买董元《寒林重汀图》也是一样的理由。当时很多人带来一些东西，希望他们买，他们努力留下来了。
三、还原
问：《五马图卷》在1920年代被多次出版，产生了有好几种图像版本，这些图像广为流传，导致此前大家始终不清楚它的原貌，有什么特别的原因吗？
板仓圣哲：学者中川忠顺先生应该是第一个在中国看到《五马图卷》的日本人，1921年在北京。当时陈宝琛时常借出宫中书画藏品供游客观赏，记录显示《五马图卷》亦为曾被借阅的作品之一，中川忠顺很可能就是在陈宝琛的宅邸见到了这件作品。
1922年，中川先生在《国华》杂志的380、381号上发表论文《李公麟与白描体 附 五马图卷相关研究（上、下）》和《五马图卷》的照片，这是日本第一次介绍《五马图卷》。当时《国华》杂志上发表的版本是对的，完全没有问：题。
1922年日本《国华》杂志上的中川忠顺论文
1922年日本《国华》杂志上发表的《五马图卷》照片
1925年，当时珂罗版印刷业界的霸主——上海有正书局曾拍摄《五马图卷》的黑白照片并出版为《珂罗版精印 清宫藏龙眠五马图》一书，《国华》应该就是使用了这套在中国拍摄的黑白照片。可是之后日本大塚巧艺社出版的珂罗版复制版手卷——即现在大家都知道的那个版本，顺序就不对了，一部分黄庭坚的题跋也没了。所以后来有传言说是修复当中被搞错了，还有人说存世《五马图卷》有两本。这里要提到一个重要的展览。
刘骧业之所以把《五马图卷》带出博文堂，应该是为了在昭和三年（1928）庆祝及纪念昭和天皇登基所举办的“唐宋元明名画展览会”上展出。东京美术学校校长正木直彦先生的日记记录了当时的情形。他还提到刘骧业希望自己的收藏能在昭和皇后莅临观赏“唐宋元明名画展览会”之际展出，并在日记中叙述了观看李公麟真迹展出时的兴奋之情。
刘骧业总共带去三件作品——李公麟《五马图卷》、黄荃《塘聚禽图卷》、《唐人猎图卷》，是在展览后期才展出的，展览结束后更举办了特别展示。
大塚巧艺社出版的《五马图卷》珂罗版复制版手卷，应该就是在当年日本这股狂热的氛围下制作而成，并在日本流传开来。刘骧业和博文堂提到的拍摄作品照片一事，应该也是为了复制版的制作。
但是在制作的漫长过程中，种种状况导致《五马图卷》的复制图版排列顺序产生了错误。
首先是大塚巧艺社出版的《五马图卷》珂罗版复制版手卷中，五组人马图的排列顺序已经异于原作。
接着展出《五马图卷》的“唐宋元明名画展览会”发行的豪华图录——《支那名画宝鉴》（大塚巧艺社，1936年）出版时，已经过了好几年，而《五马图卷》在图录制作期间被转卖，于是《支那名画宝鉴》复制了同公司制作手卷时所使用的珂罗版图版，且制造出了新的错误排序，使得状况更加混乱。
所以，一共搞错了两次，后来流传都是搞错顺序的版本。
广泛流传《五马图卷》珂罗版
问：日本对李公麟的研究开始得很早，那当时日本对李公麟的认识是一种什么样的情况？
板仓圣哲：李公麟在日本很有名，镰仓时代（1185年—1333）以来大家都熟知他的名字，但是日本人过去理解中的李公麟图像比较靠近佛教方面，并不是中国人理解中的。江户时代以来日本流传的李公麟图像，和中国流传的也完全不一样，当时被日本鉴定为李公麟的作品，和现在理解中的李公麟也完全不一样。
所以，中川忠顺先生的文章可以说是第一次讨论真正的李公麟图像，和之前日本传统理解中的李公麟图像是完全不一样的。
而正是“唐宋元明名画展览会”的李公麟《五马图卷》，给日本人留下了关于李公麟最重要的印象。
四、揭秘
问：《五马图卷》看起来保存状况很好，虽然这次展览中引首部分没能展开，但从书中的图片看，盒子、包布这些都是清宫内府原装。因为展览只能看到画心和拖尾部分的题跋，能不能请您介绍一下全卷。
板仓圣哲：盒子、包布这些都是原来的。
在存世数量稀少的中国北宋时期纸本画作中，《五马图卷》应该是唯一一件保存状况如此良好的——我指的是纸本绘画，书法要多一些。
《五马图卷》描绘的是自西域进贡至北宋宫廷的五匹名马，以及各执马辔的奚官或圉人；画中的马匹们以交叉前腿或开腿迈步的姿态交相登场，全卷的画面呈现着一列正徐行前进的队伍动态。
题签可见“李公麟五马图”六字，引首书有乾隆皇帝御题。
画面从卷首开始分别描绘凤头骢、锦膊骢、好头赤、照夜白、无名马（滿川花）五马，拖尾有黄庭坚、曾纡跋文。一匹马与一牵马人物为一组，整件作品共由五组人马图所构成。
年月日、饲养地、产地、进献者名、马名、年龄、尺寸等资料记录于每幅画的后方。
再度现世的李公麟《五马图卷》实为一件超乎想象的杰作。不论是纤细的画面表现，还是流畅秀丽的线条，都是以往只有珂罗版图版可供参考时完全无法想象得到的。
作者描绘名马胸椎与腰椎起伏流畅的曲线、与之相互呼应的腹部、隆起的胸部、紧绷的臀部等处的线条表现之间各有细微的差异，成功显现了马身各部位弹性略有相异的特征，并塑造出马身的量感；
其笔下的线条优美流畅，且既能表现仿佛正在飘动的马鬃，也能表现浓密簇生的马尾，刻画物体质感的技法可谓十分高超。
（图八）
（图八、一）
问：您第一次看到《五马图卷》，和原本印象中最大的不同在哪儿？
板仓圣哲：以前大家看到的都是珂罗版，真迹跟原来的印象完全不一样，区别最大的是“白描”。
李公麟是白描画家，虽然元代以来的记载已提及画中敷彩，但是大家没有看过《五马图卷》原作，都相信黑白的珂罗版，以为《五马图卷》没有颜色。
中川先生在文章中已经提到《五马图卷》用彩色，但我们没有想到原作有这么多的颜色，而且设色很复杂。
画面上的各个人物特征基本以细笔描绘而成，乍看之下整体予人仅施以淡彩或纯以水墨绘成的印象，但人物、马匹周身多处可见数种淡色敷染之迹，其表现显然超越了白描的范畴。
真迹画面色彩时与水墨块面、线条重合，生成复杂的色调变化，令人惊叹于作者画技之高妙。画作的笔法、色彩运用等种种皆带给观者前所未有的惊奇体验，其表现超越目前为止我们对北宋绘画的理解，足以颠覆既有的画史观。
仔细看，很多部分不是一个颜色，是好几种颜色。
比如第一组人马图的人脸部分就用了好几种颜色，而且彩色上面还有墨色，和珂罗版的完全不一样。
有人认为李公麟就是白描，怀疑《五马图卷》的彩色部分是后人加的。
可是你看人物的脸部表现，画家为了表现出立体感，是先用墨线画过之后，再上彩色，之后又上墨色的——这应该是李公麟考虑好的顺序。
略微偏红的肤色浓淡变化表现了脸部的凹凸起伏，部分的轮廓线则有叠加的状况。
为强调人物具有异国风情的面貌，栗色的络腮胡和唇上的胡须质感是以彩色的线条与浓淡不一的墨线交相重叠来表现；
眼珠部分在浓墨轮廓线的内侧另以较淡的墨色绘出瞳孔，眼窝则轻染墨色，并呼应全脸肤色的浓淡点出立体感。
作者的着色以淡彩为基调，一方面保有淡雅的品味，另一方面在细部表现上运用了设色肖像画常见的手法，以塑造物体的立体感。
（图九）
这类人物的容貌表现，特别接近北宋《睢阳五老图》，可能与这一脉作品的肖像表现有风格继承上的关系。
我以前研究过《睢阳五老图》，五个人有两种画法，一种偏向强调立体感，一种则表现得柔软而自然。（详见板仓圣哲先生发表于2008年的论文《睢阳五老图像的成立与开展——北宋知识分子的绘画表象》）杜衍、毕世长、朱贯肉身部分的轮廓线粗细变化大而鲜明；相对于此，王焕、冯平像的线描则较柔软。
《睢阳五老图》杜衍 耶鲁大学艺术博物馆藏
《睢阳五老图》毕世长 纽约大都会艺术美术馆藏
《睢阳五老图》朱贯 耶鲁大学艺术博物馆藏
《睢阳五老图》王焕 美国佛利尔美术馆藏
《睢阳五老图》冯平 美国佛利尔美术馆藏
从《五马图卷》来看，李公麟也有这两种画法，四匹马、四个人的脸部表现不一样，有的只是用黑白和墨色而已。
第四组的人物是用水墨的，最接近我们原本对白描的理解。
第三组的人物也全部用水墨，但不止是墨线，人物蜷曲的胡须质感由淡墨上叠浓墨线表出，是刻意强调他异国人的感觉。
这边也不止是墨线，以墨染出肤色变化及体表凹凸，整体印象比较强烈。
马的部分，最明显的是第三匹马。粗看不太清楚，但其实李公麟用了好几个颜色。
城野先生使用了荧光线（Fluorescence Photograph）、近红外线（Reflected Near Infrared Photograph）摄影，很容易就能看到这个部分有几个颜色，非常清楚。
马身基本上以红褐色及黄褐色二色渐层上彩，并且分为头、胸、腹部数个部位区块涂色；马身的着色有效表现了躯体上的凹凸起伏——特别是胸部肋骨的凸起与柔软腹部的凹陷等处，色彩顺着肌肉线条的方向涂抹，强化了立体效果。
这样画是为了表现马的肌肉感。
这种重视立体感的表现，与典型的勾勒设色画相近。
你看，这个部分里面，完全不一样的颜色。
所以这是真实的李公麟的画法，我们可以通过这些知道李公麟是怎么画画的——他并不是平面性的表现。
（图十二）
问：第五匹马一直被认为是后人补的，乾隆的题跋中也谈到了，您怎么看，您认为可能是在什么时候补的？
板仓圣哲：第五匹马的轮廓线出现了其他四匹马的轮廓线所未见的墨晕，墨不一样，纸也不一样，所以效果完全不一样。
（图十三）
还有第二匹马马背上的墨线，和第五匹是同一种——从马背到马尾毛轮廓线一笔不断，这是在现实中不可能出现的肢体形态。这些部分应该是后人加的，可能为同一人。
而且，细看这匹马的着色范围与轮廓框起的区域有明显的偏差，肩部的墨色亦显得与周围色彩格格不入，厚厚的，很不自然。
第二匹马的这两处效果都不太好，可以明显判断为后人补笔的结果。
第二匹马和第五匹马表现的平面性与元代的马图有所共通，我认为是在元初被改过了。我会在以后的研讨会上更详细地讨论这个问：题。
前面的四匹马，除了第二匹马以外，其他三匹马的表现都非常自然，大部分都是没问：题的。
问：那么《五马图卷》只有前四组人马是李公麟原迹了？依照元代周密《云烟过眼录》里的记录，当时名为《李伯时天马图》的《五马图卷》，顺序应为凤头骢、锦膊骢、好头赤、满川花和照夜白，如果现在的第五组人马是后补的，那么就是原有的第四组人马“满川花”没有了？整个《五马图卷》经历了什么样的改动？
板仓圣哲：情况有点复杂。
《五马图卷》由数纸拼接而成，每一段纸都有点不一样。
首先值得注意的是黄庭坚的题跋，大家都在讨论。我的结论是，拖尾部分的黄庭坚题跋没有问：题，但各匹马旁的黄跋有问：题。
画后的黄庭坚跋书风，近似黄庭坚前期、约1090年左右的作品。
一至三幅的题款与第四幅的黄庭坚题款，在文字内容与书风上存在差异。
照夜白（第四匹）的题款，以较前三段略小的文字书写于绘画上方，与图同处一纸，其书风近于黄庭坚手笔，但横划的特征等处较接近于黄氏后期之书风，难以认可为黄氏1090年前后所作。
凤头骢（第一匹）、锦膊骢（第二匹）、好头赤（第三匹）的题款均结字严谨，起笔笔法具有共通特征。此三段的题款乍见极为相似，但其中与照夜白位于同纸的好头赤题款与其他二者相异，结字显得较为松散，或许是模仿着前二段的题款笔迹所书写。
好头赤与锦膊骢两段画纸的接缝处，可以发现有貌似圆形局部的线条——因此最初应无文字的存在。
如此一来，起初《五马图卷》前三段的马图应于无题款的状况下被以凤头骢——锦膊骢——好头赤的顺序结合起来，其后所接的应依序为已失佚的满川花，和现在被移动到第四段的照夜白——这是最初成卷的状态。
照夜白现位于卷中第四段，但在最初成卷时应位于第五段，且照夜白的题款应书于成卷之前。
如果假设最初成卷之际，前三段或前四段追随着已有题款的照夜白脚步，也被加上了题款，这样一来就可以解释现在所见的、各段题款书法风格相异的现象——而且，这些题款是故意宛若骑缝印一般横跨二纸连接处书写的。
问：所以，依照您的分析，目前的《五马图卷》，乾隆题跋之外，真迹部分是第一、二、三、四组人马图，还有拖尾部分的黄庭坚跋文和曾纡跋，其他都是后面加上去的？
《五马图卷》没有李公麟的落款，一直以来觉得很可靠最主要是因为黄庭坚和曾纡的题跋吧？按照您的分析，如果前面的黄庭坚题跋被认为可能不真的话，那么现在就剩下拖尾部分的黄跋和曾跋了
冒昧觉得，如果只是读拖尾黄庭坚的题跋，无法确定他看见的是几匹马；曾纡的题跋，也没法说明是一个什么样的手卷，也不知道是几匹马。那么，拖尾部分的题跋，是不是可能只是和其中的一匹马或者几匹马有关系？现在没有办法证明，黄庭坚和曾纡的题跋，是为装成一卷的五匹马所题的。
板仓圣哲：我认为拖尾的黄跋和曾跋应该是本来就有的。这两个题跋是真迹，和前面的马也应该是有关系——但是究竟是什么样的关系，的确很难确定。
由于曾纡跋文中所提及的并非《五马图》，而是《天马图》，因此无法断言曾纡所见的是否即为一卷中收有五幅马图的状态；甚至，当时可能卷中只有黄庭坚书写跋文之际尚未有题款的“三马”；又或者根本未成一卷，只是数张各自独立的李公麟马图也不一定。
《五马图卷》在成为现在的状态之前，已经历了不少改动，至少将绘有马匹的纸张精心排列、以呈现一列人马缓步前行的现状的，应属后人之所为。
拖尾处的黄庭坚题跋
问：所以，我们现在最早只能推到周密写《云烟过眼录》的那个时代，《五马图卷》已经和黄跋和曾跋连成一卷了，是这样吗？
板仓圣哲：对，只能说，《五马图卷》中与《云烟过眼录》记载相符的部分，可能最晚于南宋时期已经完成。
在最初成卷之后，原先画有满川花的第四段画纸和高宗御题佚失——现在那一点点的小痕迹，很可能是原本的满川花。
第五段由后人所加的无名马匹显示了元代的马图风格——《云烟过眼录》中大费篇章记载满川花之事，据此推测应在《云烟过眼录》成书不久，就有人对作品进行了改动。
问：那么，我们现在认为《五马图卷》是李公麟的真迹，主要还是根据古人的意见吧？不知道该怎么考虑这个问：题。
板仓圣哲：我们也有权力决定，先看画。
再根据北宋时代所有的有关文献，还是李公麟。
无论如何，除了李公麟，没有其他人能画出这样的作品。
问：文献中说，李公麟作画用澄心堂纸，《五马图卷》的纸也一直被认为是澄心堂纸，这种纸被视为中国历史上最好的纸张之一，存世罕见，您的文章中有一章正是“澄心堂纸”，能谈谈吗？
板仓圣哲：从现状来看，五组人马所在各段所使用的纸张长度各不相同，纸色也有细微差异。
前面四组人马基本上效果差不多，用的应该是澄心堂纸。虽然各纸有细微的色差，总体来说白色的纸张上可见如茧般细密的纤维；在绘画的表现上，则展现了前所未见的全新线描效果。
画家作画时，纸的摩擦力是比较大的，对比文献中北宋文人记录的使用澄心堂纸的感受，没有矛盾。所以，应该是澄心堂纸，但要完全确定则很难。
第五组则完全不一样，绝对不是澄心堂纸。
澄心堂纸这一素材，在呈现笔法线条的干湿与粗细、行笔的缓急与轻重上扮演着相当关键的角色，因此，选用澄心堂纸一事，无疑是出自于画家李公麟的明确意图。
问：《五马图卷》的纸有和台北故宫藏的蔡襄《澄心堂帖》比较过吗？
板仓圣哲:我去台北故宫的时候，看了他们仔细拍的高清照片。细看《澄心堂帖》，可察觉到笔画线条的变化显得相当复杂而精微，笔和纸之间存在一股摩擦力，相较于普通纸张，更有细致的变化效果，全篇下笔厚重却毫无涩滞之处。
两件作品的纸张，用肉眼观察的话，纤维很长很细，状况很相似，但要说一定是完全一样，依然很难。
蔡襄《澄心堂帖》 台北故宫博物院藏
五、认知
问：在文章的最后一章，您谈了李公麟的成就问：题。虽然李公麟是公认的“白描”的宗师，但实际上从南宋开始便很少有人看到《五马图卷》真迹，现在再来看，李公麟“白描”真正的定义是什么？过去我们对“白描”的认知是不是太概念化了？我们对中国绘画史的认识会因为这件作品而改变吗？
板仓圣哲：我的这篇论文是认真介绍重新出现的《五马图卷》，将它的来龙去脉描述清楚。之后我们才可以讨论李公麟“白描”真正的定义，这是第二个阶段的问：题。
《五马图卷》真迹的重现，会带我们对北宋和李公麟有一个更真实的理解——以前我们对李公麟的理解是概念化的：“李公麟白描”、“李公麟是文人书画家”、“李公麟是重要的官员”……而已。但现在，我们可以开始讨论“李公麟如何看马”，“李公麟画马的时候怎么表现”等等。
最关键的就是在“白描”这个问：题上，是会带来最大可能性的。
那么，李公麟《五马图卷》和《孝经图》等其他作品的关系又是什么？
《五马图卷》是李公麟最重要的作品，但以前大家没有办法看到，讨论都是基于当时现有的作品。可是，从《孝经图》开始讨论李公麟，有可能是颠倒的。现在我们要从《五马图卷》开始重新讨论，我相信结果一定会不一样。
北宋 李公麟 孝经图卷 （局部）
北宋 李公麟 孝经图卷 （局部）
北宋 李公麟 孝经图卷 （局部）
尽管《五马图卷》有八十多年下落不明，但它在中国艺术史上的地位依然很高。照理说，每一个时代都有自己标准，有自己推崇的作品，可是《五马图卷》无论在哪个时代，不管强调哪一种表现风格和观念的时期，都始终受到推崇。
因为《五马图卷》是存世唯一一件显示了北宋绘画所能达到的高再现性与高表现性交融的作品——它一方面重视所描绘对象的再现性，另一方面则表现出文人画家对笔墨表现效果的追求，这是北宋绘画最重要的两个方向。这让我们不得不重新思考：对北宋绘画史的理解是否有所偏误？我们的研究才刚刚开始。
比如，以前我们对北宋时代文人的绘画和书法是分开说明的，但《五马图卷》能将它们连接起来。尤其，《五马图卷》如此重视再现性，这是以前所没有想到的。所以，我们可以将《五马图卷》作为北宋绘画最重要的坐标点，开始重新讨论。
还有《五马图卷》题跋所留下的信息，李公麟的交游等等……其他的方向也都可以讨论，我也期待历史学家们的看法。不过，我们要先讨论《五马图卷》的绘画本身。
此后论述北宋绘画史之际绝不能忽略的《五马图卷》，势必将带动一股崭新的研究风潮。
问：李公麟《五马图卷》、苏轼《木石图》等等，这些重现的作品会不会从整体上改变我们对北宋绘画史的认知？
板仓圣哲：以前我们都没有看到过这些作品的原作，所以，对于北宋绘画的讨论一定不会是和过去一样的结果——我们要重新讨论。
从这两件作品看，苏东坡的《木石图》更符合对我们文人画的认识，李公麟的则是不一样的感觉。但《木石图》原作和珂罗版留给我们的印象也不一样，虽然是文人画的传统，但依然可以看到一些再现性的部分——以前的珂罗版不清楚，只看到黑黑的线条，其实那个部分不单纯是黑黑的线条，是有结构的，有立体感的。
所以，我认为，这两件作品出现以后，对北宋绘画的认识要改变了，尤其是再现性的部分。
（注：板仓圣哲先生編著的《李公麟》复制画集由日本羽鸟书店出版，全书以中日双语、英文摘要发布其研究论文《李公麟〈五马图卷〉的历史意义》，并由日本顶尖文物摄影专家、东京文化财研究所专家城野诚治完成摄影，国际著名平面设计师原研哉担纲设计。中国方面已由“展玩”独家授权引进日本原版。）
